dibr: Christianity vs. Atheism

Дмитрий Радищев (

dibr) wrote,
@ 2008-07-08 01:23:00

Christianity vs. Atheism
Идея не моя, картинки не мои, текст не мой. Моя - реализация: два постера в едином стиле и одного пиксельного размера :-) Можно ~~грабить корованы~~ распечатать и повесить их рядом...

(61 comments) - (Post a new comment)

	alisarin 2008-07-08 06:04 am UTC (link)
	Дмитрий, а можно вопрос: у Вас где-то был пост по бесплатной программе, исправляющей зернистость фотографий? А то я плохой фотограф... :) (Reply to this) (Thread)

	dibr 2008-07-08 09:13 am UTC (link)
	Ээээ... по-моему, нет. Вспоминается разве что http://dibr.livejournal.com/130393.html (Focus Magic), но по-моему речь совершенно не о ней... А с шумом я обычно борюсь в ФШ, Filter - Noise, и всё что есть в этом подменю. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	alisarin 2008-07-09 06:50 am UTC (link)
	Да, понял, спасибо. Но у меня ... ФШ старый :) (Reply to this) (Parent)(Thread)

	dibr 2008-07-09 09:19 am UTC (link)
	В плане борьбы с шумом/зерном у меня в голове крутятся названия "NeatImage" и "Noise Ninja", но первый я крутил в руках давно, а второй не трогал вообще. Но "народ хвалит"... (Reply to this) (Parent)

	astur [net.ru] 2008-07-08 07:16 am UTC (link)
	Аааааааа! Где ты это нашёл?!!! Там есть ещё???... :D (Reply to this) (Thread)

dibr
2008-07-08 09:19 am UTC (link)

Нету, нету :-Р
Я ж говорю - это солянка сборная: постер про христанство я видел с другой картинкой и другим дизайном (в частности - мелким плохочитаемым шрифтом), про атеизм - видел только текст (но он явно просился на то, чтобы сделать из него постер). Фотографии помогла найти

barmasonok, далее в кореле/фотошопе всё это было слеплено воедино.

А вообще - загляни в коммьюнити

demotivators. Там бывает интересно...

(Reply to this) (Parent)

мозг ног их виден из под мяса

vikky_13
2008-07-08 09:20 am UTC (link)

Мне тут про исламский рай замечательную цитату привели:

" Первая группа входящих в рай будет подобна луне в ночь полнолуния. А те, что последуют за ними, - как ярче всех сияющая на небе звезда. Они не будут ни мочиться, ни испражняться, ни плевать, ни сморкаться. Гребни их - золото, а пот их - мускус, в курильницах их - алоэ, благовонная древесина, а жены их - черноглазые, большеокие. Их внешность будет одинакова и похожи они будут на их отца Адама ,который был шестьдесят локтевых костей высотой.

В рассказах ал-Бухари и Муслима говорится: "Блюда их там - из золота, а пот их - мускус, и для каждого из них - две жены, таких красивых, что мозг ног их виден из под мяса. Нет между ними ни несогласия, ни ненависти, и сердца их - одно сердце, и они восхваляют Аллаха утром и вечером."

(Reply to this) (Thread)

	Re: мозг ног их виден из под мяса dibr 2008-07-08 09:42 am UTC (link)
	Ой. Не, нах. Я лучше на реинкарнацию запишусь, в буддизм. Или вообще на утилизацию к атеистам :-) (Reply to this) (Parent)

	bolk 2008-07-09 08:10 am UTC (link)
	Забавно, что атеизму (отрицанию существования богов) часто приписывают веру в какую-то единую теорию. (Reply to this) (Thread)

dibr
2008-07-09 09:28 am UTC (link)

Тут даже несколько теорий: "биг бэнг", возникновение жизни, эволюция. А уж к материализму атеизм совсем часто приравнивают.

Согласен! Но - это постер не "фактический" ("фактически" тут можно разве что писать нудные и малоубедительные статьи), а "полемический" - спорящий с постером про христианство. Видимо поэтому автор текста и пошёл на нарушение корректности, и вынес в заглавие то, что явным образом противопоставляется христианству...

(Reply to this) (Parent)

Сравниваем круглое с мягким ? :)

tilimilitram
2008-07-10 06:17 pm UTC (link)

Вынесенные в заголовки христианство и атеизм, без сомнения, отрицают друг друга.
А вот к тексту и картинкам есть несколько замечаний, если позволите.
1) Отрицая христианство, отрицаем и Воскресение, следовательно, говорить о "Zombie" не приходится. А принимая, именовать воскресшего и живого Творца как нежить никак нельзя.
2) В целом, текст первого постера вовсе не Credo христиан, а, скорее, узнаваемая, но злая пародия на него. :( Верно представить с его помощью мировоззрение христиан нельзя.
3) Текст постера "Атеизм" тоже начинается с "Верую...", а роскошная картинка отражает современные естественно-научные представления об эволюции вселенной. Когда человек говорит: "верю в то, что ..." он выходит за границы науки. Вера вненаучная категория. Обосновать только в рамках науки такое мировозрение нельзя.
4) Сама по себе картинка с разверткой во времени расширяющегося пространства Вселенной предполагает внешнего наблюдателя за пределами времени и пространства. Очень наглядно и красиво, но не слишком корректно.
5) Европейская наука родилась всего три с небольшим века назад. Ее основоположники Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон, Декарт, Паскаль, ... были весьма религиозными людьми. Например, идея законов сохранения в механике впервые была высказана Декартом из теологических соображений. Мне представляется несправедливым когда современные атеисты узурпируют право говорить от имени науки.
5.1) В полемике часто сравнивают современную естественно-научную картину мира с научным мировозрением христиан конца средних веков. И предлагают слушателям выбор: "Ну, так с кем вам по пути?". Между тем, научная картина мира за последние триста лет не раз менялась до полной неузнаваемости. Причем отвергнутые представления, хотя и оказались неверны, но были вполне научны. Кто оказался ближе к действительности, последователи первоклассного физика Лапласа учившего о бесконечной во времени и пространстве Вселенной, состоящей из бесчисленного множества простейших упругих атомов, подчиненных законам Ньютоновской механики или читатели древнееврейских текстов тысячи лет тому назад повествовавших о сотворении из ничего нашего мира?
5.2) Изображение Распятия и Писание преподают нам не физику. В них не место "техническим подробностям" рождения и эволюции нашего мира. Я так думаю, что христианину вовсе не обязательно веру и откровение противопоставлять научному знанию, как это делают, например, американские креационисты.

Уф... расписался :)

(Reply to this) (Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

dibr
2008-07-10 08:45 pm UTC (link)

Начну с главного: "мотороллер всё-таки не мой" - тексты не мои, о чём явно написано в посте. То есть, эти тексты "кажутся мне прикольными", но это не значит что я готов подписаться под каждым словом - натяжек в них немало, одну из них например уже заметил

bolk.

Теперь - по пунктам :-)

Отрицая христианство, отрицаем и Воскресение, следовательно, говорить о "Zombie" не приходится

Вопрос терминологии. Кто сказал, что зомби - нежить? В википедии, скажем - это "оживший мертвец", что не так уж и противоречит :-) Умер ведь? Умер! А потом ожил. Значит, всё сходится.

В целом, текст первого постера вовсе не Credo христиан, а, скорее, узнаваемая, но злая пародия на него

Угумс. Полемический ведь текст, не публикация в серьезном журнале. Но это вопрос стиля, "подачи материала", а фактически - вроде как всё сходится, даже про зомби.

Текст постера "Атеизм" тоже начинается с "Верую...", а роскошная картинка отражает современные естественно-научные представления об эволюции вселенной

Признаю - атеизм к биг-бэнгу по большому счету никаким боком, подпись к тексту притянута за уши, текст - всего лишь одна из теорий "происхождения всего", популярная в наше время. Эволюционизм менее притянут - он всё-таки противопоставляется креационизму, хотя и не равен тождественно атеизму. Но в целом - да, некорректно.

Сама по себе картинка с разверткой во времени расширяющегося пространства Вселенной предполагает внешнего наблюдателя за пределами времени и пространства. Очень наглядно и красиво, но не слишком корректно.

С удовольствием рассмотрю более корректные, но не менее наглядные варианты такой картинки. Экран компьютера - двумерен, что несколько мешает корректно отображать развитие во времени более чем одномерных объектов...

Мне представляется несправедливым когда современные атеисты узурпируют право говорить от имени науки.

См. на два пункта назад: да, я согласен, что атеизм имеет слабое отношение к описываемым теориям. И см. мой комментарий

bolk: постер полемический, не научный, отсюда и смешение понятий.

Кто оказался ближе к действительности, последователи первоклассного физика Лапласа учившего о бесконечной во времени и пространстве Вселенной, состоящей из бесчисленного множества простейших упругих атомов, подчиненных законам Ньютоновской механики или читатели древнееврейских текстов тысячи лет тому назад повествовавших о сотворении из ничего нашего мира?

...так собственно об этом и постер :-) Сейчас мы считаем, что вселенная образовалась таким образом (но доказать, впрочем, не можем). Завтра - возможно будем считать по другому. Причем звучит это довольно бредово даже в принятом на сегодня варианте...

Изображение Распятия и Писание преподают нам не физику. В них не место "техническим подробностям" рождения и эволюции нашего мира. Я так думаю, что христианину вовсе не обязательно веру и откровение противопоставлять научному знанию, как это делают, например, американские креационисты.

Креационизм, вроде бы, является частью христианства. Собственно, в книге Бытия всё подробно расписано :-)
С другой стороны - а при чем тут противопоставление научному знанию? В постере про христианство расписаны особенности веры в Христа (про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни), к сотворению мира тут особых претензий нет: ну, Бог его создал, ну и пусть его создал. В постере же про атеизм - особенности сегодняшних представлений о сотворении мира "из ничего и до динозавров", противопоставление христианству тут разве что в эволюционизме/креационизме. То есть, каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений, а противопоставление тут - вторично...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)
(Anonymous)
2008-07-11 12:32 pm UTC (link)

Спасибо Дмитрий за оперативный ответ :)
astronet.ru, cooler-online, lobzik.pri.ee, dibr.nnov.ru входят в круг любимого чтения. Несмотря на односторонность знакомства, наши интересы удивительно синхронно пересекались. Вы о GPS'ах, я как раз мотаюсь по градам и весям, замеряя координаты радиостанций в конторах лесхозов. Я показываю детишкам фигуры Лиссажу, обходясь SoundForge'ем, лазерной указкой, микронаушниками, осколком елочной игрушки и тремя каплями клея и с белой завистью гляжу на ваши проекционные часы, построенные по подобной схеме. Приношу из Эльдорадо Eee-PC и вижу что и Вы уже балуетесь той же игрушкой. Заглядываю в ЖЖ и вижу этот пост :( ... Изя все. Ой. Когнитивный диссонанс. Полный.
Я от искреннего огорчения даже представиться позабыл. Исправляюсь :)
Виделись мы с Вами тому лет двадцать в Нижегородском университете у Лелюха Владимира Денисовича. Вряд ли вы помните меня.
Александр. Двоюродный брат известного Вам yorool_gui. В дипломе написано -- "физик". В прошлом слегка программист и немножко системщик. В настоящем школьный учитель информатики. Православный. Женат. У сына школьный выпускной в этом году. Обо мне все :)
Теперь о пунктах ...

1) >>...Умер! А потом ожил. Значит, всё сходится.
А у меня не сходится. Если христиане неправы, то нет Воскресения и никто не ожил.
Но дело даже не в этом. Общепринятая смысловая нагрузка тянет за этим словом ряд инфернальных ассоциаций, очевидно, несовместимых с Тем, кто ад упразднил и смертию смерть разрушил.

2) >>...вопрос стиля, "подачи материала", а фактически - вроде как всё сходится, даже про зомби.
Плохо то, что "подача материала" допускает глумливую подпись. Глумление в старославянском -- издевательство, насмешка. Взгляд не одних только христиан режет изображение мучительно умирающего за друзей человека в сочетании с насмешливой подписью. :(

4) >>С удовольствием рассмотрю более корректные, но не менее наглядные варианты такой картинки.
В проекции четырехмерной сцены на плоскость экрана ничего страшного нет. Куда ж ее еще-то проектировать :)
Некорректность в вынесении наблюдателя за пределы Вселенной. На фоне видов Вселенной на разных этапах развития простой график зависимости Объема от времени корректен и прозрачен как слеза, но не так зрелищен. Я, в таких случаях, советовал ученикам представить себя малюсенькими муравьями на бескрайней поверхности стремительно надуваемого бублика. Однако, за надувной бублик с муравьями на своем постере атеисты обидеться могут :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

dibr
2008-07-12 11:33 am UTC (link)

Ух ты ж ё. Главное - меня не канонизировать, и в пантеон не ставить :-)

Ну, и по пунктам, что-ли:
1) Христиане-то говорят, что ожил. Значит по нашей терминологии - это зомби.
А инфернальные ассоциации к слову зомби - сами по себе некорректны. Та религия, откуда это слово пришло изначально, о (христианском) аде понятия не имела, значит и "инферно" тут взяться неоткуда, это всё лингвистически-психологические штучки.
И, кстати, насчет "ад упразднил" хотелось бы поподробнее. Мне казалось, что ад в христианстве сохранился - во всяком случае ничего про "упразднение" ада я не помню.

2) Это ты не видел тот постер, с которого я срисовывал свой. Там картинка ещё повеселей была выбрана...

4) Тогда можно вообще ничего не рисовать, а привести табличку с цифрами. А заодно выкинуть черный фон, рамку, отформатировать с выключкой по обоим сторонам, добавить оглавление и список использованной литературы...

Некорректность картинки разменивается на её наглядность и, самое страшное - на банальную _красивость_. График "игрек от икс" с парой скриншотов галактик - корректен, но кому он нафиг нужен, в постере-то?... Тем более что постер предполагает, что смотрящий на него и так знает, что и куда расширялось, а не пытается понять это по картинке.

(Reply to this) (Parent)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

vikky_13
2008-07-18 09:17 pm UTC (link)

4) Атеисты обидеться не могут. Такое понятие, как оскорбление чувств верующих -есть, а чувств атеистов -нет. И не зря. Верующие, хотя и постулируют, что они больше "защищены" в жизни, на деле бывают более уязвимы.

(Reply to this) (Parent)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)
(Anonymous)
2008-07-11 12:35 pm UTC (link)

5) >>..распечатать и повесить их рядом. ...постер полемический, не научный. отсюда и...
Понимаю. Полемика -- острый спор, столкновение мнений. Это я для себя перевожу. :) В одном размере два постера -- Христианство и Атеизм -- в полемических целях повесили рядом. Составитель коллажа не на стороне христиан. Ну, я тогда и записываю его в лагерь атеистов?

>>...смешение понятий.
Смешение понятий -- логическая ошибка, вполне простительная в пылу полемики. Но, если цель полемики приближение к истине, то баги, по мере обнаружения, желательно фиксить. А если этого не делать, то какова же цель спора?

>>...это не значит что я готов подписаться под каждым словом - натяжек в них немало.
>>...так собственно об этом и постер :-)
>>Сейчас мы считаем, что вселенная образовалась таким образом
>>(но доказать, впрочем, не можем). Завтра - возможно будем считать по другому.
>>Причем звучит это довольно бредово даже в принятом на сегодня варианте...
Надо ли тут, наконец, понять что автор несогласен с обеими сторонами, но все таки снабжает их иллюстрациями?

>>Креационизм, вроде бы, является частью христианства. Собственно, в книге Бытия всё подробно расписано :-)
Не совсем так. Я думаю, что с богословской точки зрения, Книга Бытия есть Откровение, а не наука. Она иногда может быть опорой для верующего исследователя, но сама в буквальном согласии с последним словом науки не нуждается. И относится к такому большому "люфту" можно совершенно спокойно. Откровение и научное знание ортогональные способы познания мира. Не нужно выбирать один из них, когда открыты оба. Креационизмом же, называют учение, претендующее на научность, радикальные представители которого, например, настаивают на буквальном понимании Шестоднева как периода длительностью в 6x24 современных часа, недавнем сотворении мира вместе со светом далеких галактик, кристаллами солей урана изначально загрязненных свинцом и другими курьезными вещами. Они собирают из естественных наук все, что можно согласовать с их теорией, и создают принципиально нефальсифицируемые, а значит и вненаучные, объяснения для всего, что не согласуется с ней. Хотя, допускаю, что некоторые из их находок, со временем, могут и в научную картину мира попасть.

>>В постере про христианство ...про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни
>>В постере же про атеизм ... "из ничего и до динозавров"
Вот, вот. Сопоставление несопоставимых качеств. Круглого с мягким :)

>>каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений
А какие проблемы при корректном разговоре "про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни"?

>>а противопоставление тут - вторично
Но постеры полемические? Их два? Они о разном? Для полемики мнения нужно столкнуть? Как их столкнуть, если не противопоставить?
Начнем сначала? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

dibr
2008-07-12 11:53 am UTC (link)

Составитель коллажа не на стороне христиан.

Пожалуй, да.

Ну, я тогда и записываю его в лагерь атеистов?

А это ещё с какой стати?! Иерархи Каддаф форева, Азаг-Тот вам всем ещё покажет, где Ктулху зимует! :-)
Если серьезно - вообще непонятно, откуда такой вывод. Постеры критикуют _и_ христианство, _и_ нечто с надписью "атеизм" (на самом деле - теорию большого взрыва и теорию эволюции). Я лично уже два раза говорил, что автор текстов не я, и "подписываться под каждым словом" не собираюсь - я сам не со всем в них согласен.

Так что до точного выяснения - запиши меня в число верующих в Кёноцентрический Харухизм. Его пока вроде не опровергли :-)

Смешение понятий -- логическая ошибка, вполне простительная в пылу полемики. Но, если цель полемики приближение к истине, то баги, по мере обнаружения, желательно фиксить. А если этого не делать, то какова же цель спора?

А нету, спора-то. Если хочешь всерьез обсудить христианство и теорию большого взрыва - то наплюй на постеры. Если хочешь обсудить постеры - то я признаю, что второй постер некорректен фактически, первый - "может оскорбить чувства верующих". Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится. Если хочешь - нарисуй свою версию, сравним.

Вот, вот. Сопоставление несопоставимых качеств. Круглого с мягким :)

Ну, собственно, да. Вон то колесо не катит, потому что квадратное, а вон то колесо - потому что из пластилина вылеплено. Но не катят оба колеса, по разным причинам. Разве это некорректно?

>>каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений
А какие проблемы при корректном разговоре "про причастие, первородный грех, эпизоды из Эдемской жизни"?

Не понял вопроса. Никаких проблем, кроме того, что он в формат постера не укладывается. Представь себе "корректный разговор про причастие, первородный грех и эдемскую жизнь" в, скажем, передаче "комеди клаб". Получилось? У меня - не очень.

А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы. Поэтому и про первородный грех корректной дискуссии не получится - у каждой из сторон будут примерно одинаково "невесомые" аргументы.

>>а противопоставление тут - вторично
Но постеры полемические? Их два? Они о разном? Для полемики мнения нужно столкнуть? Как их столкнуть, если не противопоставить?
Начнем сначала? :)

[зевая] Начнём. Задавайте вопросы :-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

tilimilitram
2008-07-13 08:06 am UTC (link)

1)>>...по нашей терминологии - это зомби.
По нашей? это по какой? Вуду? Но почему она "наша"?

>>А инфернальные ассоциации к слову зомби - сами по себе некорректны.
Нежить. Суеверные гаитяне жизнелюбивы. Умирать не спешат. Но зомби как чумы боятся. И "оживать" в таком качестве категорически не желают. Рты у покойников зашивают. Те, кто побогаче, вон, свои могилы в бетон закатать завещают, чтобы не откопали.

>>Та религия, откуда это слово пришло изначально, о (христианском) аде понятия не имела
Так постер не претендует на изложение точки зрения христиан?

>>..."инферно" тут взяться неоткуда, это всё лингвистически-психологические штучки.
Это очень весомые "штучки". Жителей греческих полисов нежелавших или неспособных воевать за родной город обозначали как "идиотов". Если современный военком публично в печати обзовет идиотами всех в армии не служивших, то в суде ему отмазаться ссылкой на происхождение этого слова не удастся. :)

А если серьезно... Маму мою после автокатастрофы много повидавшие хирурги в реанимации признали погибшей. (Множественные тяжелые травмы, кровопотеря, прекращение дыхания, пульса, базовых рефлексов.) И другим пострадавшим занялись. А она, можно сказать чудом, к жизни вернулась. Спаси, Господи, спасших тогда ее. Так вот. Ее называть этим "термином", по понятным причинам, нельзя! Причин, по которым нельзя так "именовать" Христа еще больше. Я о некоторых уже говорил. Бог поругаем не бывает, но христианам больно глумливые подписи под Распятием видеть. Неужели трудно понять это?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

tilimilitram
2008-07-13 08:18 am UTC (link)

>>..."ад упразднил" хотелось бы поподробнее. Мне казалось, что ад в христианстве сохранился - во всяком случае ничего про "упразднение" ада я не помню.
А это, Дмитрий, ты пасхальной службы не слышал. :)
Впрочем, восстановительные работы интенсивно ведутся. :(

Всего в точности мы не знаем. Но Евангелие, Отцы Церкви и святые об этом определенно говорят и нас радуют.
В моем (точно) несовершенном (но не знаю насколько) понимании это, вкратце, будет так:

Ад это место где нет Бога. Ограничил Он свое повсеместное присутствие ради тех, кто отвергает Его. "Врата ада изнутри заперты". Вариантов адских интерьеров немного и все невеселые. Обитатель всегда один, это раз. Общежитие, устанавливающее свои законы, это два. Дух веет где хочет. Он не хочет быть вечным спутником адских обитателей и вечно вмешиваться в их отношения и они этого не хотят. Пустыня практически бескрайняя, без тюремщиков, но населенная, помимо людей, весьма сильными, умными и озлобленными существами. это еще полбеды. Вспомним -- "Человек создан для счастья, как птица для полета!". А тут доживают "нелетающие", в этом смысле, "киви" и "страусы". Им небо только снится. Тем, у кого память хорошая, очень
отчетливо снится. И на верхних этажах такой иерархии счастлив не будешь. Человеку жить по тамошним понятиям страшно, но вечное одиночество еще страшнее. Намного страшнее земного. Земное редко когда полным бывает. Наши безобразия Господь, до времени, с нами терпит. Дает время все испытать и выбрать лучшее. И верующим и неверующим в Него. Он -- Врач, сострадающий каждому больному, и Судья, разделяющий тяжесть наказания с каждым осужденным. В аду его нет. Нет и настоящего источника красоты, жизни и любви. А вот ненастоящих сколько угодно. Это ад в первом смысле.

Теперь во втором. Ветхий Человек, отпав от Бога, оказался тем, из чего он и был создан - нестойкой пылинкой в невообразимо большом мире. Тема посмертного воздаяния в Ветхом завете почти не слышна. Праведники еще в этой жизни награду получали -- долгую достойную жизнь, избавление от бед и врагов, умножение имущества и потомства. Злодеи этих же благ лишались. Субьектом истории и отношений с Богом тогда был не индивид, а народ. В конце жизни земной тело истлевает, а бессмертная душа по-прежнему отделена от Создателя. И не в силах человека эту связь восстановить. Добрые души от супостатов ограждены. Живут в комфорте и не по тюремным "понятиям". Но Бога там нет. Обозначается в древнееврейском тексте такое состояние особым словом. Сейчас его тоже, совершенно правильно, переводят как ад. Тоска сытой, но неспособной к полету птицы ветхозаветным праведникам хорошо знакома. И пропасть между человеком и Творцом, рядом с которым вся вселенная пылинкой кажется, им известна. И согреваются они лишь весомой надеждой на то, что Бог, в свое время, найдет способ эту пропасть преодолеть.

Евангелие об этом преодолении и повествует. Один из народов, вопреки общему для всех падению, рождает прекраснейшую из всех людей -- Марию. Через нее в наш тесный падший мир входит Бог. И, без потери бесконечной божественной природы, становится во всем таким же как и мы человеком. А дальше делает простую, но совершенно невозможную для нас после падения, вещь -- проживает трудную жизнь Учителя ни в чем не солгав, никого не предав, никакой соблазнительной отравой и гадостью не прельстившись, не отчаявшись. Умирая "кладет душу свою за други своя". Как и всякий, умиравший тогда, нисходит в ад. Но ад, поглотив Бога, по определению, устоять никак не может. Христос прошел его из конца в конец и вывел воскрешими оттуда на Свет Божий всех, вдохновленных его проповедью. Ад во втором смысле отменил. А в другом запорные устройства на воротах крепко попортил. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

tilimilitram
2008-07-13 09:40 am UTC (link)

Бог стал человеком, для того, чтобы человек мог стать Богом. Христос Воскресе! Смерти нет! Об этом и поют и трезвонят в Пасхальную ночь в православном храме. Некоторые, прежде всего, радуются избавлению от неизбежности для всех ада. Кто-то ликует завидев Рай. И есть те, кто больше радуется встрече с Богом, после, казавшейся вечной, разлуки. Каждому свое.

Уф. Тут я старался. Будет досадно если это прочтут с мыслью: "Как бы побыстрее перевести мяч на другую половину поля?".
Кстати, если я что-то перепутал, то беда небольшая. Это не Евангелие в пересказе. Лично я не потому на Пасху радуюсь, что богословские тексты понял. Наоборот, подобные тексты это попытка отрефлексировать, разобраться и рационально записать причины переживаний. Они важны, но вторичны.

4)>>Тогда можно ... привести табличку с цифрами... добавить оглавление и список использованной литературы...
>>Некорректность картинки разменивается на её наглядность и, самое страшное - на банальную _красивость_.
>>График "игрек от икс" с парой скриншотов галактик - корректен, но кому он нафиг нужен, в постере-то?
Уговорил. согласен.

5)О желательности исправления ошибок.
>>..какова же цель спора?
>>А нету, спора-то.
Вот те раз?! :O Постеры-то полемическими ты сам назвал. Напоминаю. Полемика это острый спор.

>>Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится.
Жаль :( Если убрать "Zombie", то получится простительная честному агностику попытка описать непонятное Христианство.
К постеру Атеизм других замечаний, кроме того, что Bolk уже высказал нет.

>>Если хочешь - нарисуй свою версию, сравним.
Православные постеры давно готовы :) Иконы. Их так богословием в красках и называют. На многих на изображении и текст есть. Точнее всего "Нисхождение Христа во ад" будет. Но там символика не сразу каждому будет понятна. А красота Владимирской иконы Божией Матери всем доступна.

Атеизм я бы так представил. Бескрайняя пустыня под ясным, полным звезд небом, барханы, чахлые кустики, пара формул и надпись палочкой на песке: "Все из ничего и низачем!"

>>Круглого с мягким :)
>>Ну, собственно, да. ...не катят оба... по разным причинам. Разве это некорректно?
Теперь понятно. Но для указания на то, что нечто "не катит" его требуется сперва точно обозначить. Иначе нечестно.
Произвольно заимствуя немножко из христианства, немножко из Вуду мы получаем бесполезный конструкт, который неинтересно делать предметом полемики. Ну, не катит? Так христианство тут причем?

>>Д: ...каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений
>>А: А какие проблемы...?
>>Д: Не понял вопроса. Никаких проблем...
Вот те два?! :O Я тоже не понял. Кто из нас первый слово "проблемы" написал?

>>А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы.
Не совсем так. За все религии говорить не возьмусь, Но, вот, моя и объяснительной и предсказательной силой, и верифицируемостью, и принципиальной фалсифицируемостью еще как обладает. :) Личный опыт предельно убедителен. Но личный духовный опыт, обязательной в науке, рациональной, обезличенной, "от третьего лица" трансляции не поддается. Да, вера вненаучна. Так ведь blog жесткими рамками науки не ограничен.

:-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

dibr
2008-07-13 07:45 pm UTC (link)

Христос Воскресе! Смерти нет! Об этом и поют и трезвонят в Пасхальную ночь в православном храме.

Мало ли где о чем поют и трезвонят. На выборах вон про план путина в стратегии шанцева пели и трезвонили. Хотелось бы чего-то более внятного, чем пять килобайт госпелизма и ссылки на стенограммы богослужений.

>>..какова же цель спора?
>>А нету, спора-то.
Вот те раз?! :O Постеры-то полемическими ты сам назвал. Напоминаю. Полемика это острый спор.

Постеры могут провоцировать спор, постеры являются намеренно не абсолютно корректными и потому "полемическими". Но спорить о самих постерах я большого смысла не вижу (мы уже и так завязли в обсуждениях, кого можно считать зомби), спор об "атеизме" у нас как-то заглох не начавшись (подозреваю потому что собственно тебе атеизм малоинтересен), а спор о христианстве здесь лишён смысла: я не собираюсь ни опровергать, ни защищать христианство, поскольку у меня нет ни однозначных аргуметнов "за", ни однозначных аргументов "против". Кроме того, если хочется всерьез обсудить христианство, атеизм и прочие верования - первое что нужно сделать это забыть про постеры: они не для аргументации висят, а скорее с провокационной целью.

Поэтому вот этот вот наш спор - он хотя и есть, но мне непонятен. А внутри самих постеров спора нет, есть только затравка такого спора. Причем действующая только на тех, кто и без этих постеров готов спорить - почему-то из всех кто эти постеры видел, только ты энергично взялся за их разоблачение...

>>Исправлять, впрочем, ничего не буду - просто потому что мне и так нравится.
Жаль :(

Я повторюсь, что "мотороллер не мой". Не люблю без явной нужды вносить правку в тексты, написанные не мной. А автором обоих текстов я не являюсь.
Если бы у меня были серьезные претензии к этим текстам - я бы скорее переписал бы их заново с нуля. Кстати, ещё раз повторюсь - никто не мешает заняться этим тебе ;-)

Православные постеры давно готовы :) Иконы. Их так богословием в красках и называют. На многих на изображении и текст есть. Точнее всего "Нисхождение Христа во ад" будет. Но там символика не сразу каждому будет понятна. А красота Владимирской иконы Божией Матери всем доступна.

Атеизм я бы так представил. Бескрайняя пустыня под ясным, полным звезд небом, барханы, чахлые кустики, пара формул и надпись палочкой на песке: "Все из ничего и низачем!"

Дык эта. Нарисуй! А потом посмотрим, будет ли это пользоваться популярностью за пределами собственно христианского мира.

Замечу, что постер, критикующий атеизм, среди атеистов популярностью вполне себе пользуется ;-)

>>Круглого с мягким :)
>>Ну, собственно, да. ...не катят оба... по разным причинам. Разве это некорректно?
Теперь понятно. Но для указания на то, что нечто "не катит" его требуется сперва точно обозначить. Иначе нечестно.
Произвольно заимствуя немножко из христианства, немножко из Вуду мы получаем бесполезный конструкт, который неинтересно делать предметом полемики. Ну, не катит? Так христианство тут причем?

Проблема только в слове "зомби"? Ладно - выкидываем это слово. Смысл принципиально не меняется :-)

>>Д: ...каждый из постеров показывает проблемы конкретных мировоззрений
>>А: А какие проблемы...?
>>Д: Не понял вопроса. Никаких проблем...
Вот те два?! :O Я тоже не понял. Кто из нас первый слово "проблемы" написал?

Ой. Я тормоз, признаю :-)
Проблема - в том, что ряд положений как Христианства, так и "атеизма" (в кавычках по понятной причине) противоречит здравому смыслу.

>>А религию опровергать тяжело - они, религии, обычно фигово фальсифицируемы.
Не совсем так. За все религии говорить не возьмусь, Но, вот, моя и объяснительной и предсказательной силой, и верифицируемостью, и принципиальной фалсифицируемостью еще как обладает. :)

А про фальсифицируемость, опять же, можно поподробнее? Пример эксперимента, который мог бы опровергнуть?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сравниваем круглое с мягким ? :)

tilimilitram
2008-07-15 08:57 am UTC (link)

>>Д: ...насчет "ад упразднил" хотелось бы поподробнее.
>>А: <госпелизм size="5Kb"> :-))) <'/госпелизм>
>>Д: Хотелось бы чего-то более внятного, чем пять килобайт госпелизма.
Действительно хотелось? Или "Хотелось бы поподробнее" это эвфемизм слов "Ну, ну, заливай дальше!"? :-))) Подробный ответ, знаешь-ли, не всегда краток. :)
Вообще-то, это не "госпелизм". Вот по славословию: "Слава Тебе, Боже наш, Слава Тебе!" ответ на вопросы "Как (или почему так) они относятся к ... ?" найти нельзя. А по моей схематической обрисовке, даже не соглашаясь с христианами, уже можно.

>>А: ...надпись палочкой на песке...
>>Д: Дык эта. Нарисуй!
Слоган "Все из ничего и низачем!" материализм-то, на мой взгляд, резюмирует. Но я, дремучий, вчерась про других-то атеистов узнал. Про Гегеля, например, -- ни космогонии, ни материализма. И, при этом, официальный философ (неслабо?) Империи. Сложно с ними -- с атеизмами. :-)
И еще облом. Меня из отпуска вызвали -- неприятности на работе. :(
Придумал! Попозже нарисую.

>>Проблема только в слове "зомби"? Ладно - выкидываем это слово.
Да! Да! Да!
>>Смысл принципиально не меняется :-)
Смысл-то Нет. Принципиально меняется "подача материала".

>>Проблема - в том, что ряд положений как Христианства,
>>так и "атеизма" ... противоречит здравому смыслу.
Вот было бы странно, если б не противоречили. Здравый смысл -- удобная штука. Сигнальная лампочка с надписью: "Чепуха! Так не бывает!". Но он -- продукт обыденного сознания. Все, выходящее из привычных в обиходе масштабов, имеет полное право ему противоречить -- вся неклассическая физика тому яркий пример.

>>А про фальсифицируемость, опять же, можно поподробнее?
Снова эвфемизм? :-)
>>Пример эксперимента, который мог бы опровергнуть?

Это очень невеселые истории. Люцифер такой опыт над Иовом ставил.
Я свой пример стер, нафиг. Не для ЖЖ он. Могу по отдельной заявке другой запостить.

В религиозном мировозрении те же общие психологические механизмы задействованы.
Есть идея. Есть поставляемые опытом многочисленные кусочки головоломки. Идея помогает их сложить и предварительно описать те, что позже заполнят лакуны/дырки. Предсказания теории сбываются -- укрепляется уверенность в идее. Цепочка обломов ставит ее под сомнение. Можно поделиться опытом с другими, т. е. он поддается трансляции. Но из аудитории согласятся с тобой те, кто собирает свои, может и далекие, фрагменты _того же_ "пазла".

Такой опыт расширяет палитру красок. Уже писал, что Декарт пришел к идее законов сохранения в механике из соображений теологии. И обратно. Думаю, что тот же Декарт пришел к мысли "отделяю свою физику от своей метафизики" подарив физикам и математикам систему координат. Он ясно понял, что проекция одиного и того же на разные плоскости может давать несходные картинки. И "люфт" между физикой и метафизикой его не страшил.

Решил я назвать атеиста своего рода "дальтоником" и нашел на занятную мысль из области восприятия цвета. Ты, помнится, интересовался этим.
В норме цветовое пространство трехмерно. Но сенсоров в сетчатке четыре типа. Триада RGB + L с откликом на общую освещенность R+G+B.
Возьмем дальтоника без "синих" сенсоров. Сколькимерное у него цветовое восприятие?
На первый взгляд -- двумерное. Все в плоскости RG. Наши белый и желтый одинаковы.
Фигушки. Канал-то L вполне исправен. :-) Может оказаться и трехмерным.
Желтый -- отклик по R, G и L.
Белый -- по тем же каналам. Но! L на 50% сильнее. Такой перекос может быть и ощутим и несводим к различиям в яркости.
Синий -- отклик только по L.
Цветовые ощущения ненормальны, но обозначены привычными словами, хотя офтальмолога не обманешь. Занятно, лишившись одного из органов чувств, человек получил незнакомую прочим замену. Отсюда еще много интересного можно вытянуть.

Работает. Разглядев что-то в одной проекции, мы повышаем шансы заметить сходные вещи в другой.
(Ответить)(Уровень выше)

Username:		Create an Account Forgot your login or password? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

About

Help

Get Involved

Legal

LJ Labs

Store