Дмитрий Радищев ([info]dibr) wrote,
@ 2008-10-29 22:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Религия. Много. Ахтунг!
     "Возникшие в то время школы (ниже я скажу о них подробнее) полемизировали между собой неизвестным где-либо еще образом. Каждому знакомы выражения типа: "Это правда, чтоб меня кондрашка хватила", или: "чтоб я помер", "чтоб мне провалиться на этом месте, если я вру", и т.п. Фирксирская и тиртрацкая школы включили эти угрозы в арсенал эвристической аргументации. [...] Однако же ученики Фирксатика применяли эмпирическое доказательство, получившее название ультимативного. Если оппонент стоял на своем и отвергал все доводы, они угрожали самоубийством. Ведь то, кто готов умереть за свои убеждения, и притом на месте, наверное, достаточно в них уверен! [...] Некоторые школы, например палетинская, сильно поредели в результате таких дискуссий, а остальных приводили в бешенство солипсисты. Их никакой аргумент не брал, ведь если мир - всего лишь иллюзия мышления, никто не совершает самоубийства взаправду, а это только так кажется, так что и переживать не из-за чего"
     (с) С. Лем, "Осмотр на месте"


     Мировоззрение, религия, философия - штука интересная, и довольно личная. Кому-то оно вообще не нужно (и без него неплохо), кто-то может уверенно "считать себя ***истом", но не задумываться об этом всерьез - и однажды, задумавшись, с удивлением узнать, насколько легко эта уверенность разрушается. Мировоззрение, если оно есть, редко стоит на месте - чаще оно изменяется со временем, в мелочах (чаще) или радикально (реже). При этом мировоззрение (религию, философию) практически невозможно ни доказать (если бы для какой-то религии было чёткое и однозначное доказательство, других религий не понадобилось бы), ни (как правило) и опровергнуть :-)

     Когда-то давно я был "бездумным атеистом-материалистом": в школе нас учили что бога нет, а есть диалектический материализм, значит так оно и есть на самом деле. Потом, после зигзагов в сторону, извините, протестантизма (это такая климатическая зона ветка христианства) и одной из разновидностей эзотерики, постепенно сформировал у себя некоторое, вроде (тьфу-тьфу) более-менее устоявшееся, мировоззрение. Разумеется, опирающееся на "плечи гигантов" - историю философий и религий, но вроде бы не идентичное им (хотя фиг знает, "всё уже украдено до нас", может быть я и совпадаю с кем-то из уже существующих) :-) Которое мировоззрение и хочу изложить (долго и занудно, то есть под кат - только тем кому реально интересно и есть время).

     В качестве disclaimer'а - я с удовольствием выслушаю все комментарии, но совершенно не обещаю что отвечу. Потому что спорить "за религии" сложно вообще, а в частности - может оказаться, что на какой-то вопрос или утверждение я не смогу найти ни уточнений, ни возражений, и его просто придётся оставить открытым - как, впрочем, остаются открытыми многие вопросы философии и мировоззрения.

     В-общем, начнём, пожалуй, с вопроса о материи.
     Утверждение: мне удобно считать, что материя - существует в реальности. Это не значит, что она действительно гарантированно существует - солипсизм прекрасен тем, что его невозможно опровергнуть, и я не могу с абсолютной уверенностью отрицать, что тот компьютер, на котором я это пишу, по настоящему материален, а не представляет собой, вместе со мной самим и остальным миром, кучку байт в какой-нибудь "матрице". Но есть несколько нюансов. С одной стороны - "матрица" эта, даже если она и существует, пока работает без сбоев, и не даёт достаточных оснований усомниться в материальности материи, а "лишние сущности" лучше срезать бритвой Оккама до того, как они пустили корни и дали метастазы. С другой стороны - даже если "матрица" эта и существует, для нас она всё равно недоступна - мы живем тут, внутри, по вполне определенным законам, а "матрица" - там, снаружи, и попасть туда мы можем не в большей степени, чем могут вырваться во внекомпьютерный мир нолики и единички из наших компьютеров. А значит в той вселенной, в которой живем мы (даже если эта вселенная на самом деле "виртуальна"), материя - существует в реальности. Да и вообще - солипсизм хорош как тема для фантастических боевиков, философских трудов, да разговоров в курилке, практической же ценности солипсизм не имеет (ну, или мне не удалось его найти), а значит - это лишняя сущность, которую мы вынесем за скобки и не будем рассматривать.
     Мне же - удобно считать материю реально существующей, даже если это и не так.

     А что у нас с идеей? Не с той, которая "о, у меня есть идея!", а с миром идеального, то бишь нематериального, духовного так сказать?
     Идеальное тоже существует. Чтобы понять это займёмся физкультурой - поделаем (мысленно) наклоны и приседания. Начнём из положения стоя: вот вы, читатель - вы ведь осознаёте себя как личность, отделяете себя от окружающего мира, что-то там себе мыслите, а также обладаете собственным поведением - пусть (по мнению этологов) и замешанным на инстинктах, но ведь собственным? Обладаете свободой воли, в конце концов? Хотя главное тут даже не свобода воли, а именно самоосознание - то что вы сами существуете как отдельная от остального мира личность, и осознаёте это.
     Теперь - сделаем наклон в сторону: "чистый" материализм, считающий что мир полностью описывается материей, существующей по каким-то строгим правилам ("законам природы"), не так уж много места оставляет для свободы воли. Собственно, не так давно, на пике развития классической (времен Ньютона и несколько позже) физики, многие были готовы поверить в "механицизм" - в то, что всё на свете чисто материально, материя эта существует по совершенно однозначным, не допускающим вариаций, законам природы (пусть мы и не знаем все эти законы, но они точно существуют!), а мир идеального - это даже не свойство материи, а как бы результат существования этой материи: материя просто существует по каким-то своим законам, а нам в этом процессе существования видится что-то "идеальное". Звучит (для физиков) удобно - да, мы (пока) не знаем про вселенную всё-всё-всё, но мы знаем, что есть однозначные законы, в стиле "пэ с точкой равно эф на эм", которые и определяют существование нашего мира, а всё остальное мы выразим через эти законы. Проблема в этом единственная - раз эти законы однозначны, значит, исходя из текущего состояния мира в целом (и вас самих в частности), эти самые законы дают однозначное, не допускающее вариантов, дальнейшее развитие событий во всём мире (и вас самих в частности). "Свобода воли" при этом становится бессмысленным словосочетанием - пусть в точности предсказать поведение такой сложной системы как человек мы не можем (информации не хватает, да и вычислительной мощности тоже), но что бы он (и вы тоже) там о себе не думали, всё поведение всех на свете (в том числе и вас) уже предопределено на всё время вперёд, и ни-ка-ких вариантов быть не может.
     Потом физики придумали квантовую механику с её "истинными случайностями" (и с её проблемами интерпретации - то есть у нас есть формулы, они работают, но "что чёрт побери это всё означает?!"), истинные случайности приглушили пугающую предсказуемость механицизма, добавив туда пусть случайного, но разнообразия, и философов, убоявшихся отсутствия свободы воли, немного попустило. Но только немного - "свобода воли" как акт неуправляемой случайности немногим лучше, чем отсутствие свободы воли вообще. Обладает ли свободой воли игральная кость, или это лучше называть как-то по-другому?..
     А теперь вернемся от свободы воли к "самоосознанию", и займёмся приседаниями. Для начала, собственно присядем - соберем простенькую заводную игрушку (или сварим в колбе "химический самовоспроизводящийся автомат" - аналог гипотетического "первобытного бульона" с самовоспроизводящимися полипептидными, или какие там они были, молекулами). Запустим, посмотрим как игрушка ездит по столу, а химический автомат мутнеет в колбе.
     "Осознают ли себя" заводная игрушка или молекулы первичного бульона? Пожалуй, если придерживаться материалистических рамок - то нет, им как бы вроде нечем. Хорошо, тогда привстанем - усложним игрушку, поставим в неё микропроцессор, а из первобытного бульона слепим прокариотическую клетку - что-то изменится? Да вроде бы не должно, всё та же электроника да химия, разве что несколько более сложные. Увеличим сложность, добавим самообучение, научим робота распознавать "капчу" в социальных сетях и вести разговоры на общие темы, а из клеток слепим какого-нибудь трилобита? Опять же, "робот он и есть робот", да и представить себе самоосознающего себя трилобита не всем просто. Ладно, тогда встанем в рост - доведем сложность до предела: наш робот теперь ведет себя ну совершенно как разумное и чувствующее существо (и до кучи проходит все "тесты Тьюринга" не хуже человека), а трилобит эволюционировал-эволюционровал, и доэволюционировал до, хм, собственно человека. Самоосознают ли они себя?
     А вот фиг знает. Человек вроде бы самоосознаёт. Как нам, человекам, кажется. Робот - ну, с одной стороны если он убедительно об этом расскажет, и сможет ответить на провокационные вопросы, то сложно будет ему в этом отказать. С другой стороны - там ведь нет ничего кроме железок, кремния и программы, а программе себя осознавать нечем - нет в си-шарпе оператора самоосознавания, да и в перле тоже пока вроде нет. Но ведь и человек - не актом творения появился, а постепенно эволюционировал из "первичного бульона" в многоклеточное и затем в человека, при этом молекулы бульона описываются (с точки зрения материализма) теми же Законами Природы, что и молекулы человека - и в какой момент и откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно.
     То есть получается что либо мы признаём, что кроме Законов Природы и материи, им подчиняющейся, есть что-то ещё (то есть, мир идеального), либо - свободу воли придётся свести к свободе игральной кости, а самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет.
     Ну, и раз уж мы взялись за "идею" - быстренько, встали-сели. Встали: человек сам себя осознает? Осознает. Приседаем: а скажем, кошка - осознает? Да пожалуй осознает - понаблюдайте за кошкой, вопросы отпадут. А мышка? А блоха? А инфузория-туфелька? А молекула прионного белка? А протон в большом адронном коллайдере? Поскольку хочется сказать, что мышка наверное ещё да, хотя и хреново, а блохи с инфузориями таки нет, но при этом нельзя формально определить "где талию делать" - где, по какому критерию, определять какой организм самоосознаёт себя (имеет "душу" - термин заезженый, но на мой взгляд довольно удачный), а какой - нет, то правильней, как мне кажется, сделать следующий вывод.
     "Душа" (идеальная компонента) есть у любого: и у человека, и у, скажем, протона. Просто "количество" этой самой души падает с снижением сложности системы настолько резко, что у кошек мы её замечаем, у мышек - только если постараться, а у блох (и у протонов) "души" настолько мало, что её как бы и нет вообще. С другой стороны - человеков, с их "большой душой", во вселенной всего-то несколько миллиардов, а подсчитайте-ка, сколько там протонов? Ещё неизвестно, у кого в сумме окажется больше "души" :-)
     Кстати, вы заметили - я хоть и говорю о мире идеального, но постоянно "привязываю" идею к материи: не просто "душа", а "душа человека/кошки/протона"? Это потому, что я хотя и могу допустить существование идеи, никак с материей не связанной (и более того, считаю что "душа кошки" не содержится целиком внутри кошки и не принадлежит исключительно самой кошке, а наоборот - присутствует понемногу везде, и взаимопроникает с душами всего остального, так что нельзя провести точную границу), все-таки с трудом представляю идею, которой вообще никак не нужна материя. Идее все-таки, на мой взгляд, материя необходима - правда, не таким прямолинейным образом, как у материалистов, но об этом несколько позже.

     Бог? А вот бога - нет! Точнее, нет той затасканно-бессмысленной сущности, которую в самых разных религиях называют "богом". Нет, ну правда - что такое "бог"? Он, как это любят говорить, "всеблагой"? Так это бессмысленно не только по факту (где вы видели чтобы всем было хорошо), но и в принципе - нельзя одновременно сделать хорошо всем, кому-то при этом обязательно будет хуже. Он "всемогущий"? Ой, не смешите меня - "бесконечностей не бывает" (точнее, они живут в строго огороженных резервациях), и всемогущая сущность - не только бесконечный источник логических противоречий, но и вообще понятие на редкость бредовое - откуда оно такое, зачем оно, куда его пристроить в картине окружающего мира?
     Если же "бог" не всемогущ - то насколько корректно использовать именно слово "бог"? Слишком много к этому слову привязано ассоциаций у самых разных людей. Незачем оно, не надо. Если что-то и есть - мы назовем это по другому, более политкорректно - Высшей Силой, например :-)

     Кстати, таки курица или яйцо? Материя у нас первична, или идея, и раз уж начали - откуда есть пошёл мир наш?
     С информацией о происхождении мира всё относительно плохо. Сказка про сотворение мира полноватым дядькой с нимбом на лысине ничем, так разобраться, не лучше сказки о том, что весь мир был слеплен Вицлипуцли из глины в четверг вечером, а гипотеза Большого Взрыва всё-таки пока не более чем гипотеза. Мы можем уточнять наши экстраполяции развития вселенной "назад", но уверенности в том, что же произошло (и происходило ли) сколько-то там миллиардов лет назад, нам вряд ли удастся достигнуть - поскольку условия "тогда" нам вряд ли удастся воспроизвести "сейчас" (и не надо мне тут про коллайдер!).
     А с первичностью и вторичностью я лично разложил бы всё так (внимание, ниже идёт необоснованная отсебятина). Сосуществуют материя и идея одновременно, и появились они (если это "появление" вообще имело место быть) тоже одновременно. Идея ("душа") есть у любой материи, хоть у того же протона, но "душа" не прибита к материи гвоздиками, а в какой-то мере отделена от материи и живёт своей жизнью (в том числе в принципе может существовать автономно, независимо от материи - но теряя при этом возможность к саморазвитию, поскольку "чистая идея", никаких действий не совершающая, ничего нового не создаёт). При этом связь идеи с материей всё-таки весьма заметна: "душа" человека, например, не есть алгебраическая сумма "душ" составляющих его элементарных частиц, а есть (упрощенно) их сумма плюс "душа", образованная как результат их взаимодействия. Причем в случае человека "душа системы" на много морядков превышает "сумму душ частиц" (почему мы и не замечаем "душу" камня аналогичного веса - слишком мало там по нашим меркам "души"). И чем более сложной является система - тем больше в ней идеальной компоненты за счет собственно сложности системы.
     При этом материя и идея в каком-то смысле живут в симбиозе. Идея "направляет развитие" материи (например, используя те же квантовомеханические случайности, а скорее - какой-то аналогичный, но пока не описанный наукой, эффект), так чтобы материя организовывалась (в рамках законов физики, но под управлением идеи) во всё более и более сложные структуры - и именно так и появилась жизнь, а затем разум. Сама идея при этом действует не из чистого альтруизма: "количество души" зависит от сложности систем, поэтому создавая жизнь и разум - идея саморазвивается, самосовершенствуется через совершенствование материи. С другой стороны - на такое вот "направление развития материи в нужную сторону" тратятся заметные ресурсы (почему от первых органических молекел до первых одноклеточных и прошло так много времени), поэтому мир идеального старается "легкими касаниями" (и без нарушений законов природы) добиться того, чтобы системы мира материального (жизнь, разум) по возможности развивались бы сами, без особой потребности в "пинках" со стороны мира идей. Реализация всего этого оказалась вполне на высоте, поэтому "космонавты летали, бога не видели" - мир выглядит так, как будто вся эта жизнь и разум в самом деле появились по чистой случайности, и живут сами по себе без вмешательств каких либо высших сил. Это не значит что их нет, это значит что их сложно заметить :-) А сложно заметить их потому, что им самим выгодно, чтобы вселенная развивалась в нужную сторону с минимальным их, Высших Сил, вмешательством. Хотя подозреваю что вмешательства эти происходят до сих пор - отчасти поэтому человек, имеющий (по эволюционно-биологическим причинам) относительно слабые инстинктивные программы сдерживания внутривидовой агрессии (сильные ему не нужны, человек - не хищник, реально опасными клыками-когтями не оборудован), и получивший в руки ядерное оружие, всё-таки не уничтожил сам себя. Хотя (1) был опасно близко, и (2) "на Высшую Силу надейся, а сам не плошай" - Высшая Сила далеко не всесильна, надо самим.

     Раз уж у нас есть Идея, и она частично автономна - есть ли жизнь после смерти? Материалисты говорят, что с разрушением материального носителя, разрушается и "идея", то есть если тебя убили - то опаньки. Христиане говорят, что это фигня, и после смерти наша душа, в сборе и без нарушения комплектности, поступает в рай - или в ад, в зависимости от анкетных данных. Популярна также идея о перевоплощении, а некоторые эзотерические течения даже занимаются "восстановлением памяти о предыдущих воплощениях", иногда вполне верифицируемым: человек "вспоминает" то, о чем знать вроде как бы не мог. Интересен кстати буддизм, в котором собственно инкарнация (рождение личности) есть "сочетание дхарм", выделенных из некоторого океана этих самых дхарм (то есть собственно для личности места остаётся не так много, "так уж дхармы легли"), и после смерти дхармы, составляющие личность, возвращаются обратно в океан. Кстати, пользуясь случаем передаю привет [info]sleeping_owlet, от чьего краткого объяснения "про буддизм" я когда-то отмахнулся, а не так давно с удивлением обнаружил, что возможно зря это сделал :-)
     Христианский подход отвергнем сразу - уж больно он неэкономен: душа "используется" (в земном воплощении) один раз, а потом вечно существует "на казённых харчах" в раю (или аду). За всё время существования человечества там, на небесах, должна накопиться нехилая толпа душ - и что они там делают, кроме вознесения молитв? Перевоплощение-то христианством штатно не предусмотрено, как и каких-то общественно полезных занятий для вышедших на пенсию душ.
     Материалистический подоход, если уж мы приняли существование "мира идей", тоже придётся отвергнуть. Да, "душа" крепко связана с носителем, но не идентична носителю, и не обязана "целиком находиться внутри". А значит, при смерти носителя, что-то несомненно разрушится, но что-то останется, и... и куда? На перевоплощение?
     Тоже не совсем хорошо, тем более что слишком прямолинейно. Да и те же "восстановления памяти", казалось бы однозначно свидетельствующие о перевоплощении, бывает (говорят что бывает, сам не видел) глючат: то память восстановится "с пересечением" - у одного человека восстанавливается память одновременно двух людей, живших в одно время, а то и того хлеще - фрагменты памяти одного человека восстанавливаются у двух разных людей. Кто же тогда в кого воплотился, при такой путанице?
     И тут хочется вспомнить буддизм с его океаном дхарм, и привязать его ко всей этой системе. Человек имеет "душу", то есть идеальную составляющую. Идеальная составляющая эта частично привязана к материи (не "гвоздиками прибита", но достаточно прочно чтобы при разрушении материи не суметь оторваться), частично - "находится очень близко", но при разрушении материи способна какое-то время просуществовать самостоятельно, а частично - вообще давно отделена от "тушки" и живёт какой-то своей жизнью, взаимодействуя с остальным миром идеального, да и материального тоже (кстати, "вложить душу во что-то" - не только красивая фигура речи, но и описание акта частичного переноса идеальной компоненты человека на другой материальный носитель). При смерти (разрушении материальной структуры), "неотрывная" часть "души" разрушается. Опаньки - реинкарнаций в чистом виде не будет (а заодно меньше будет вопросов из серии "если дедушки после смерти реинкарнируют в младенцев, то почему младенцы так подолгу учатся говорить, читать и считать"). Во-первых "душа" всё-таки в какой-то мере разрушается, не будучи в силах полностью оторваться от материального носителя, а во-вторых - кто сказал, что идеальному ("душе") так уж просто "внедриться" в младенца прямо вот так вот, с дня рождения? Идеальное проникает в человека годами, и равновесие - когда человек создает внутри себя или "отдаёт наружу" столько же, сколько принимает извне - а затем и "положительный баланс" (когда "количество идеального" в человеке начинает расти независимо от внешней подпитки) достигается не скоро, возможно за десятилетия.
     Те же части души, что остались без материального носителя (от "личности" как системы взаимосвязей в них как правило осталось немного, больше информация да "энергетика"), либо продолжают жить своей жизнью в мире идеального (те части, которые оказались достаточно плотно завязаны с остальным миром идеального, либо которые исторически уже "прицепились" к чему-то материальному), либо "возвращаются в океан идей", и ищут себе материальный объект, с которым можно связать себя и тем самым продолжить своё саморазвитие через развитие материального, и либо находят его - либо, если не повезёт, постепенно растрачивают энергию и исчезают совсем.
     А апофигеем всего мирового идеального будет нечто, что я назову Высшей Силой. Но о ней - чуть ниже :-)

     Приступим теперь к, собственно, мировоззрению.
     Резюмирую, и частично - дополню недосказанное.
     Материя - существует. И существуют законы, по которым материя развивается.
     Законы эти не абсолютно строги - даже современная физика уже вводит "истинные случайности", а на самом деле всё скорее всего ещё сложнее.
     Существует мир идеального. Как "идеальные компоненты" ("души") любых объектов - от протона до человека. Идеальные компоненты эти не прибиты гвоздиками к объектам, но и не абсолютно свободны. Абсолютно свободная "душа" абсолютно бессмысленна и бесполезна, поэтому "идеальные компоненты", по какой-то причине оторванные от материального носителя, ищут точку приложения себя в материальном мире. Ищут потому, что развитие идей происходит через создание и развитие сложных материальных систем, то есть создание, например, жизни и разума - есть по сути саморазвитие идеального мира через мир материальный, а значит если идея хочеть саморазвиваться - ей нужна либо материя для "приложения себя", либо хотя бы связь с другими идеями, которые уже связаны с материей. При этом идеальная компонента существ устроена сложно: частично она привязана к собствено существу (и умирает с ним), частично - роится "где-то неподалёку", не привязываясь намертво и обеспечивая связь с остальным миром идей, а частично - почти свободно летает по всему миру. Не привязанные к существу части идеальных частей частично ("части частей частично" - всё нормально, попробуйте сказать по другому) сливаются в некое единое идеальное образование, которое само является частью Высшей Силы, о которой чуть ниже :-)
     Мир идей развивается через развитие материи, при этом мир идей способен влиять на мир материи. Возможности такого влияния, правда, очень и очень малы - идея способна только "подталкивать" (не нарушая "законы физики") материальные системы в нужную сторону, чтобы те дальше развивались сами. Чем слабее идея, тем меньше возможностей по "подталкиванию", и тем дольше приходится ждать результата: поэтому от предполагаемого момента рождения вселенной до появления пригодной для создания жизни планеты прошли миллиарды лет (слабой Высшей Силе - "душе" тогдашней вселенной - понадобилось много времени, чтобы организовать нужную цепочку случайностей), миллиарды же лет понадобились для собственно появления жизни, после чего дела резко пошли в гору, и от первобытных людей до нашего времени прошло всего-то несколько миллионов лет, а от лошадиных повозок до полётов в космос - меньше сотни лет: настолько окреп мир идеального за счет создания столь сложной системы как жизнь, а затем и разум :-)
     Ну, и наконец - обещанная Высшая Сила. Раз уж "душой" обладает всё, вплоть до элементарной частицы, сложные системы обладают собственной "душой", и при этом "душа" эта не прикреплена к материи - не будет большой натяжкой заявить, что сама Вселенная, как довольно сложная система, обладает душой. Которую, "душу вселенной", мы и назовём "Высшей Силой". Изначально Высшая Сила была не очень сильна - как-никак самая сильная "идеальная часть" бывает у живой и разумной материи, но даже той Силы было достаточно чтобы направить материю в сторону создания жизни, а затем и разума.
     При этом сами живые (и разумные) существа обладают собственной "идеальной компонентой", "душой", и "душа" эта сложным образом взаимодействует с Высшей Силой. Грубо говоря, часть нашей души является частью Высшей Силы, а часть Высшей Силы является частью нас - мы взаимопроникаем друг в друга и взаимодействуем друг с другом, развиваясь сами, и развивая Высшую Силу, развивающуюся в том числе и через развитие нас. Надеюсь, не слишком запутал с этими частичными частями частей :-)

     И по мелочи.
       - "Смысл жизни" - создать роботов, которые убьют всех человеков и захватят вселенную по настоящему известен разве что Высшей Силе. Можно предположить (не забывая, что речь идёт о чем-то, что намного сложнее нас самих, то есть мы беседуем о мотивациях человека с точки зрения муравья), что смысл жизни - в развитии мира идей, то есть в саморазвитии Высшей Силы через развитие материального мира, в частности - через развитие разумных и живых существ. Ну, и вполне возможно что и через создание нового уровня разумных живых существ, которые придут на смену человеку. Впрочем, учитывая резко нелинейную зависимость "размера души" от сложности системы, нельзя исключать вариант, что каким-то из этапов будет возникновение полностью автономной, способной саморазвиваться без помощи материи, идеи. Но это так, в порядке бреда :-)
       - "Того света" в индивидуальном порядке не будет. См. выше - то, что останется от вашей "души" после смерти распадается на мелкие кусочки, и кусочки эти находят себе новую работу - о сохранении личности при этом речь не идёт, разве что о сохранении памяти, и то в распределенном виде. Зато "он живёт в своих творениях", как и "он вложил в них душу" - не только красивые фразы. Правда, чтобы сохранить после смерти заметную часть личности в идеальном мире нужно очень постараться.
       - Магия, в разных её проявлениях, это искусство взаимодействия с Высшей Силой, или - в более простых случаях - с миром окружающих идей. Ведь ваше желание - это в какой-то мере и желание Высшей Силы (ведь часть вас - это часть её), и если оно во-первых "донесено до сведения" (в чём и состоит главная часть искусства магии), а во-вторых - не противоречит самой Высшей Силе, то почему бы его и не реализовать? Теми самыми "лёгкими касаниями" - цепочкой случайностей...
       - "Бог умер"(с). Высшая сила экономна, и предпочитает не грубые (и ресурсоемкие) вмешательства, а создание таких систем, которым подобные вмешательства практически не требуются. Поэтому не ждите серьезных (нарушающих законы физики, или совсем уж маловероятных) чудес, их не будет - вы лично Высшей Силе не очень важны, важнее вся популяция в целом, а она вполне управляется "лёгкими касаниями".
       - И самое оптимальное, и к тому же ненапряжное что можно посоветовать - это жить в гармонии с Высшей Силой. Это не гарантирует от неприятностей, но гарантирует, что вам не придётся ни о чем жалеть :-)

     Как-то так :-)


(88 comments) - (Post a new comment)


[info]tarnyagin
2008-10-29 08:57 pm UTC (link)
Пожалуй, единственный сложносоставной вопрос, на который можно и не отвечать..
Если Вселенная устроена сложнее, чем человек, и уже была устроена сложнее на момент появления белковой жизни на Земле, для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды, да ещё и в единственном экземпляре? Почему локальная сложность организации материи имеет место только на нашей планете и нигде в обозримых окресностях? Что из наблюдаемого является примером высшей формой жизни (обладает большим удельным потенциалом Высшей Силы)? Максимально организованная материя? Intel CoreDuo, к примеру, прекрасно организованный кусочек кремния..

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2008-10-29 09:23 pm UTC (link)
> Если Вселенная устроена сложнее, чем человек, и уже была устроена сложнее на момент появления белковой жизни на Земле

Не факт, во всяком случае я это не утверждаю (хотя и допускаю). Человек - очень сложная но маленькая система, вселенная - очень большая, но относительно простая система. Что сложнее? Фиг знает...

> для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды

Дык для саморазвития же. Развитость Идеи (и самой В.С.) сильно нелинейно зависит от сложности системы, и даже такой микроскопический по линейным размерам "энтропийный взрыв", как создание жизни/разума на Земле, может быть вполне заметен в масштабах В.С. В конце концов - никакого аналога жизни во вселенной до этого не было, а переход в общем-то качественный.

> да ещё и в единственном экземпляре?

А это ещё откуда? Есть достоверные данные об отсутствии жизни хотя бы по нашей галактике? Насколько мне известно, более-менее достоверно отсутствие отличной от человека жизни в пределах солнечной системы, да возможно ближайших звёзд. Дальше - не видно как-то, далеко больно...

> Почему локальная сложность организации материи имеет место только на нашей планете и нигде в обозримых окресностях?

В силу малого антропного принципа: хорошо только там где мы есть потому, что там где плохо - нас нет. Две планеты по близким орбитам пустить у В.С. сил не хватило (а скорее, это просто бессмысленно), а на планетах с существенно отличной от земной орбитой не удалось создать условия, при которых удастся "запустить" жизнь. Я ж писал - В.С. далеко не всесильна, само создание жизни - это фактически предел её (тогдашних) возможностей.
А есть ли жизнь у других звёзд - пока неизвестно. Может, В.С. удалось запустить жизнеобразование хотя бы на 1% звёзд - даже тогда это будет просто охрененное количество разных жизней :-)

> Что из наблюдаемого является примером высшей формой жизни (обладает большим удельным потенциалом Высшей Силы)? Максимально организованная материя? Intel CoreDuo, к примеру, прекрасно организованный кусочек кремния..

Вот думать начнёт этот коре дуо - посмотрим на его прекрасную организованность :-)
Я не могу предъявить формулу расчета "размера души" - это не "сложность" в прямом виде, это что-то похожее, но другое. Но из наблюдаемого нами - больше всего "души" (в пересчёте на штуку) содержится в человеке. Ну, и в человечестве в целом - оно ведь тоже "сложный организм", хотя и не столь явный как сам человек, и потому обладает собственной "душой", кроме алгебраической суммы душ составляющих его людей...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dibr, 2008-10-29 09:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tarnyagin, 2008-10-29 09:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-29 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tarnyagin, 2008-10-29 09:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-29 10:02 pm UTC (Expand)

[info]dibr
2008-10-29 09:28 pm UTC (link)
> для какой цели понадобилось Высшей Силе городить огород с созданием жизни, человека и прочей ерунды, да ещё и в единственном экземпляре?

Ну и, опять же - если эта плесень под названием человек возмется реально, а не как сейчас, осваивать вселенную - этот "единственный экземпляр" может неплохо размножиться. А времени у В.С. достаточно - до первых белков несколько миллиардов лет терпела, потерпит и пару миллионов лет на заселение галактики потомками нынешних человеков :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]alisarin
2008-10-30 07:28 am UTC (link)
А почему не ставится вопрос о собственно ... синтезе понятий? Имеется некая специфика мира, отражаемая в понятии.

Все тогда:

1) как наше представление выделяет в мире нечто "специфику"
2) какова иллюстративная способность имени
3) что такое связь "тип и экземпляр"

Иначе будет лишь "куча мала", в общем ... бессистемный подход :)

И на этот счет могу похвастаться фрагментами моей "философской коллекции"

http://nounivers.narod.ru/gmf/sem.htm ("от "творца истины" к имени")
http://nounivers.narod.ru/ofir/coc.htm (абстракции)
http://nounivers.narod.ru/ofir/sem.htm (мое наивное толкование "семантической проблемы")

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2008-10-30 09:08 am UTC (link)
Я на таком уровне абстракции пока не умею :-)
Ссылки почитаю, как со временем чуть посвободней будет... :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alisarin, 2008-10-30 09:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-30 09:30 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alisarin, 2008-10-30 10:09 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-30 10:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alisarin, 2008-10-30 12:01 pm UTC (Expand)
неплохое начало
[info]stormos
2008-10-30 08:08 am UTC (link)
но позволю себе модельную критику
вот твое утверждение "бога - нет"
ранее ты не даешь определения бога, но даешь определения существования.
рассмотрим блекбокс, ранее известный как бог, который
а) на нас влияет
б) окончательно не познаваем, поскольку "нет" и означает нельзя никак ощутить
ничего не напоминает?
по существу, ты утверждаешь, что мы никогда не залезем под квантовый барьер и заселяешь мир за ним монстрами.
---
нравится логика?

(Reply to this) (Thread)

Re: неплохое начало
[info]dibr
2008-10-30 09:03 am UTC (link)
Мне не столько бог не нравится, сколько сам термин "бог" - больно много на него лишних ассоциаций навешано. Давай назовем мою "высшую сущность" богом - но при этом будем учитывать особенности: это *не* дядька с нимбом, он *не* всемогущ и не всеблаг, и совершенно не похож на большинство божеств известных пантеонов. В _этом_ смысле - бог есть, но это необычный бог :-)
А принципиально неощутимое можно срезать бритвой Оккама. Существование же В.С. принципиально можно "ощутить" - например, показав что поведение сложного объекта в какой-то момент перестаёт точно описываться однозначными "законами физики" - правда, до такого "показательства" мы ещё не доросли, выч. мощности не хватает. Можно бы ещё попробовать замечать статистические флюктуации, но проблема в том, что (1) В.С. не интересуют лабораторные эксперименты, она на них и не влияет, и (2) флюктуации могут происходить и просто так, безо всяких В.С. :-)

> по существу, ты утверждаешь, что мы никогда не залезем под квантовый барьер и заселяешь мир за ним монстрами.

Да!
Но логика обратная. Сначала я постулирую существование монстров, поскольку не могу объяснить "мир идей" через чистую материю, а потом упихиваю их под квантовый барьер, ибо больше некуда. Я бы их в более удобное место упихал, но в сегодняшней физике свободно только там - посмотрим, что будет потом :-)
Ну, и про "залезем под барьер" - вопрос как терминологический, так и философский. "Под барьеры" мы лазить будем ещё долго - строить очередные коллайдеры и получать очередные бозоны Хиггса и свободные кварки. Вопрос не "под барьером", а "за дверкой": соотношение неопределенностей, например, возникло из утверждения что мы не можем точно *измерить* пару параметров объекта, то есть параметры существуют и нам неизвестны, но сам процесс измерения их "портит". Дальнейшее же развитие КМ привело к утверждению, что параметры не просто неизвестны и портятся при измерении (теория скрытых параметров), а параметры *вообще не существуют* до процесса измерения, процесс измерения *создаёт* измеряемый параметр.

Что это, если не заповедник монстров той или иной природы? Причем эта ситуация никому не нравится, но уже не первый десяток лет это описание не удаётся ни опровергнуть (несмотря на весьма тонкие эксперименты), ни придумать другое, более согласующееся со здравым смыслом.
И если там, за дверкой, действительно живут монстры из мира идей - то да, материалистическое описание туда не залезет никогда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: неплохое начало - [info]stormos, 2008-10-30 10:22 am UTC (Expand)
Re: неплохое начало - [info]dibr, 2008-10-30 10:39 am UTC (Expand)
Re: неплохое начало - [info]stormos, 2008-10-30 11:57 am UTC (Expand)
Re: неплохое начало - [info]dibr, 2008-10-30 04:20 pm UTC (Expand)
Re: неплохое начало - (Anonymous), 2008-10-30 04:49 pm UTC (Expand)
Re: неплохое начало - [info]stormos, 2008-10-30 05:09 pm UTC (Expand)
Re: неплохое начало - [info]dibr, 2008-10-30 05:15 pm UTC (Expand)

[info]aaalex
2008-10-30 09:53 am UTC (link)
Осталось ответить на вопрос, осознает ли себя Высшая Сила.
А то можно сделать и в духе Пелевина. Каждый индивид представляет из себя сложную систему, а вместе они образуют систему (в смысле, души образуют систему) гораздо более простую. Эдакая амебообразная Высшая Сила создающая высокоорганизованные сателиты исключительно в целях (причем даже неосознанных) примитивной экспансии.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2008-10-30 10:29 am UTC (link)
В рамках этого мировоззрения - осознаёт, как минимум "в какой-то мере".
Хотя и ересь в духе Пелевина однозначно отрицать не могу - какая часть наших душ слита в В.С., а какая привязана к нам лично - неизвестно, степень самоосознания В.С. соответственно тоже.
Но и "примитивная экспансия" тоже не так уж плохо :-) В конце концов, пусть В.С. "ставит задачи" (экспансия) и по мере возможностей помогает, а решением задач занимаются "сателлиты"... :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]stormos, 2008-10-30 12:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-30 04:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2008-10-30 05:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stormos, 2008-10-30 05:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-30 05:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stormos, 2008-10-30 09:21 pm UTC (Expand)

[info]demon_nn
2008-10-30 11:36 am UTC (link)
Не так давно мне встретилось очень понятное и красивое описание "наглядного пособия" иллюстрирующего бессмертность "души".
1) Есть некая звезда. Эта звезда излучает свет во все стороны. Сам по себе этот свет считается частью "души" звезды.
2) Звезда состарилась и "померла". Ее свет, однажды излученный при ее жизни, продолжает распространятся во вселенной.
3) На планете Земля некий парусный корабль ориентируется в море по свету зведы, умершей много времени назад.
В результате получаем информационное воздействие одним материальным объектом на другой материальный объект в условиях, когда одновременная "встреча" этих объектов невозможна.
Этот пример, кстати, показывает, что В.С. влияет на мир материального и очень даже активно. Шутка ли - повернуть многотонный корабль, двигающийся за много световых лет в будущем... (да, да, я знаю, не свет звезда поворачивает корабль, а рулевой, по приказу капитана, ага, а кто регулирует движение на дороге, светофор или водители?) По этой аналогии можно разобрать "блуждающие" идеи в человеческом обществе. Например - Марксизм или Коммунизм. Маркса, Энгильса и Ленина уже давно нет, а всякие КПРФ живее всех живых... А жизнь отдельно взятого человека значительно определяется тем, чему он учился раньше, с кем и на какие темы общался, какие книги читал. Получается, авторы этих книг влияют на судьбу этого человека, как-бы воплощаясь в нем...

З.Ы. в качестве прикольного бреда.
Как-то встречал забавную идею про "размножение вселенных". Изначально ставится такой вопрос - а кто, собственно, выбрал в нашей вселенной такие базовые константы? Почему всякие "постоянные планка", "скорости света", е, Пи, массы электрона, и т.д. именно такие? И дается такой ответ: Вселенные размножаются. И в процессе их размножения, аналогично мутациям гена, мутируют базовые константы. Наиболее "здоровые" вселенные выживают и дают потомство. Слабые изсчезают. Незнаю, как у них там с борьбой за ресурсы и со смертью от старости...
Гораздо прикольней выглядит процесс размножения. Рождение - это "большой взрыв" - расширение из точки с бесконечной плотностью. Авот откуда берутся такие точки? А давайте посмотрим, что у "черной дыры" происходит в центре...

(Reply to this)


[info]khmurik
2008-10-30 03:12 pm UTC (link)
Хм, читаю это и понимаю, что мыслю примерно в том же направлении. Т.е. какая-то В.С. существует, уж больно сложно объяснить некоторое происходящее (я это про себя обзывал "информационным полем").

Очень понравилось про "кусочек души" и буддизм, сосуществование В.С. с нами.

(Reply to this)

Не согласен...
[info]a_gorb
2008-10-30 03:57 pm UTC (link)
Не согласен не с мировозрением. Оно у каждого свое, спорить тут бесполезно.
А вот с аргументацией точно не согласен...

1. "материя - существует в реальности"

Из ниже приведенного примера с "матрицей" видно, что "в той вселенной, в которой живем мы (даже если эта вселенная на самом деле "виртуальна"), материя - существует в реальности". Таким образом, утверждение: "материя - существует в реальности" ничего интересного собой не представляет. С ним согласны почти все: православные, марксисты, позитивисты, солипсисты и т.д. и т.п. Следовательно, тут нет никакой особенности в мировоззрении, которая выделяет его хоть как-то. Поэтому, этот вопрос автором не продуман и можно сказать, что определенного взгляда на мир по этому поводу у него нет, ну или этот взгляд не сформулирован.

Еще одно замечание по поводу моей позиции относительно способа рассуждений (построения мыслей, т.е. логики).
Я (вслед за Гегелем и Марксом) считаю, что понятие (например, понятие "Материя") есть действительное понимание, а не некая диффиниция, определение. Поясню примером. Есть понятие электромагнитного поля. Как это понятие получить? Для меня ответ такой – надо изучить электродинамику. Чем вы будете лучше знать электродинамику, тем лучше будет ваше понимание электромагнитного поля. И никак иначе. Из этого я и буду в дальнейшем исходить.

Разумеется, можно дать то или иное краткое определение электромагнитного поля, часто удобное для конкретного применения, но понимания тут почти не будет. Это (краткое пояснение) бывает удобно в том случае, если люди примерно понимают, о чем они беседуют. Как ниже написал alisarin: "в смысле некоторых приложений нам достаточно нечетких понятий, то ... с успехом можно ими пользоваться. Другое дело, и в их отношении необходимо понимание что служит их референтом..."

Вернемся к материи. Понятие материя прежде всего вырабатывалось философией. Конечно, каждый может материю понимать, как ему вздумается. Но также каждый может понимать под электромагнитным полем то, что ему вздумается. И даже может рассуждать на эту тему сколько ему угодно. Это конечно интересно, особенно тем, кто изучает психику этого человека при осмотре по адресу напротив Ульянова, 46, милый скверик за забором. (Прошу заранее прощения, если мои слова кого-то обижают. Право, это не с желанием съязвить, просто я думаю, что так буду лучше понят)

И так, по моему мнению, dibr'у по барабану, что есть материя. Его мировоззрение от этого не измениться. Единственная характеристика материи – существование в реальности. Других то нет. Ниже интересно будет посмотреть, к каким это приводит следствиям.


2. "…с миром идеального, то бишь нематериального, духовного так сказать?"

Вот это правильно – "идеального, то бишь нематериального". Я полностью согласен (и многие думают также), что идеально не есть материальное. Вспомним, что основное (и пока единственное) свойство материи – существовать в реальности. Тогда замечательно все получается: поскольку идеальное есть нематериальное, то идеальное в реальности не существует (существует не в реальности).
"Идеальное тоже существует." Ну существует, но не в реальности.
Кстати, до сих пор даже намека на то, что понимается под реальностью, не было.

3. ""чистый" материализм, считающий что мир полностью описывается материей, существующей по каким-то строгим правилам ("законам природы"), не так уж много места оставляет для свободы воли."

"Чистый" материализм – это что? Может механистический материализм? Но от него почти все уже давно отказались.
И уж чистым то его почти никто не считал.
Если далее следует "наклон" в историю материализма, то как-то отрывочно и сильно произвольно. При таком подборе материала обосновать и доказать можно все, что угодно…
"… мир полностью описывается материей" – это что еще значит?
Что такое описывается? Кем описывается? Сам по себе? А если кем-то, то случайно не Высшей силой? Похоже, что она уже тут возникает, прямо из таким образом понимаемого материализма.
Но ничего удивительного. Мировоззрение у автора есть? Есть. Оно должно везде проявляться.


(Reply to this) (Thread)

Не согласен... 2
[info]a_gorb
2008-10-30 03:59 pm UTC (link)
4. "что чёрт побери это всё означает?!"

А что ("чёрт побери") означает во втором законе Ньютона сила?
Закон работает, а вот объясните мне, что такое сила? Или, для особо умных, объясните мне, что означает действие? На этом понятии держится классическая механика. Все (в смысле, все кто с этим много дел имеет) просто привыкли и поэтому вопроса, что это означает, особенно не задают. А для человека, который физику не изучал, понятия, что классической (гамильтониан), что квантовой (<1|A|2>) механики ничего не означают.

5. "Но ведь и человек - не актом творения появился, а постепенно эволюционировал из "первичного бульона" в многоклеточное и затем в человека, при этом молекулы бульона описываются (с точки зрения материализма) теми же Законами Природы, что и молекулы человека - и в какой момент и откуда тут вдруг появляется самоосознание - как-то непонятно."

Мало ли кому что непонятно. Ну и что с того? У меня дочка (10 лет) тоже много чего не понимает. Подрастет – многое поймет. Может и нам (человечеству) еще надо подрасти?

6. "То есть получается что либо мы признаём, что кроме Законов Природы и материи, им подчиняющейся, есть что-то ещё (то есть, мир идеального), либо - свободу воли придётся свести к свободе игральной кости, а самоосознание так и оставить валяться в углу: в философии материализма это самоосознание сложно куда-то засунуть, места там для него нет."

Да есть там для него полно места. Конечно, если считать "чистым" материализмом давно отмерший механистический материализм, то да, там нет места самосознанию. Ну и что с того? Если опираться на механику Ньютона, то там тоже нет места многим приборам (например, лазерам), которые с успехом сейчас используются.

7. "…а скажем, кошка - осознает? Да пожалуй осознает - понаблюдайте за кошкой, вопросы отпадут."

Присел. Понаблюдал. Вопросы отпали. Кошка самосознанием не обладает. Какой отсюда вывод?

8. ""Душа" (идеальная компонента) есть у любого: и у человека, и у, скажем, протона. Просто "количество" этой самой души падает с снижением сложности системы настолько резко, что у кошек мы её замечаем, у мышек - только если постараться, а у блох (и у протонов) "души" настолько мало, что её как бы и нет вообще. С другой стороны - человеков, с их "большой душой", во вселенной всего-то несколько миллиардов, а подсчитайте-ка, сколько там протонов? Ещё неизвестно, у кого в сумме окажется больше "души" :-)"

См. Клиффорд Саймак "Снова и снова"


(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 04:00 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 04:44 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 07:02 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 07:33 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 08:07 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 08:22 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 08:40 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 08:51 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 09:35 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 04:33 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 07:50 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 08:47 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-30 09:27 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 09:51 pm UTC (Expand)
Описание материи 1 - [info]a_gorb, 2008-10-31 03:18 pm UTC (Expand)
Re: Описание материи 2 - [info]a_gorb, 2008-10-31 03:20 pm UTC (Expand)
Re: Описание материи 2 - [info]dibr, 2008-10-31 06:18 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (начало) - [info]a_gorb, 2008-11-05 02:50 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание) - [info]a_gorb, 2008-11-05 02:53 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание) - [info]vikky_13, 2008-11-05 03:23 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание) - [info]a_gorb, 2008-11-05 07:22 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание) - [info]vikky_13, 2008-11-05 07:38 pm UTC (Expand)
Re: Re: Re: Описание материи 2 (окончание) - [info]a_gorb, 2008-11-05 08:23 pm UTC (Expand)
Re: Описание материи 1 - [info]dibr, 2008-10-31 06:00 pm UTC (Expand)
Re: Описание материи 1 - [info]a_gorb, 2008-11-05 02:40 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-30 09:57 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-10-31 03:12 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]dibr, 2008-10-31 06:24 pm UTC (Expand)
Re: Не согласен... 2 - [info]a_gorb, 2008-11-05 02:56 pm UTC (Expand)

[info]sacred1972
2008-10-31 04:03 am UTC (link)
Хмм... А не читали вы часом, "Розу Мира"? Если не читали - обязательно почитайте. Судя по вышенаписанному - покажется вам очень близким то, что там написано.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2008-10-31 05:16 am UTC (link)
Не читал. Уже качаю, попробую почитать :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]dibr
2008-10-31 05:37 am UTC (link)
Хм. Устойчиво роняет ворд через пару минут чтения. Будем разбираться :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]barmashonok, 2008-10-31 08:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2008-10-31 09:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]sacred1972, 2008-11-01 03:48 am UTC (Expand)
Баги ворда
[info]sacred1972
2008-10-31 09:22 am UTC (link)
В ворде такая фигня бывает. Процентов на 95 - это из-за автоматической проверки орфографии. Попробуйте отключить, должно заработать. Я помню, была даже какая-то "магическая" последовательность символов, которая валила Ворд при наборе с клавиатуры где-то с 4-го символа.

(Reply to this) (Thread)

Re: Баги ворда
[info]dibr
2008-10-31 09:30 am UTC (link)
"Яр-Тур.~", я даже помню это волшебное слово :-)

Разберемся - в конце концов, в вордпаде открою, он вроде без проверок орфографии работает. Или html-версию скачаю :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]vikky_13
2008-10-31 10:53 pm UTC (link)
Напомню про "Пандем" М. и С. Дяченко - советую прочитать.
Очень интересны эксперименты по доказательству переселения (кусочков) душ -"вспоминанию того, чего чего человек не знал". У тебя есть какие-нибудь заслуживающие доверия документы на эту тему?
По твоему посту: Постулат "чем сложнее система, тем больше в ней идеального" мне понятен. Но я (как и многие) не очень понимаю термин "самоосознание", но вижу, что ты его отличаешь от "сознания" и "разума" и даже называешь его "душой". Вопрос: а как именно сознание связано с Высшей Силой? Оно-просто создание ВС? Оно- это часть ВС? Но ногда немного СОЗНАНИЯ есть и у протона? Получается какая-то терминологическая путаница.
И еще - с одной стороны ты пишешь, что свои желания надо еще каким-то магическим способом донести до ВС...но ВС уже есть в каждом человеке, так что его желания ей известны и без донесения :) Иначе-неясно, как ВС противодействовала уничтожению человечества в атомной войне, ведь не из газет же она про войну узнала :), для этого надо было именно понять желания людей.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2008-11-02 12:41 pm UTC (link)
> Напомню про "Пандем" М. и С. Дяченко - советую прочитать.

Опять ведь забуду...

> Очень интересны эксперименты по доказательству переселения (кусочков) душ -"вспоминанию того, чего чего человек не знал". У тебя есть какие-нибудь заслуживающие доверия документы на эту тему?

Доверие - вещь относительная. Пожалуй, основной источник - Святослав Куликов из фидошного ру.лав. Товарищ выглядит вполне вменяемым, при этом во всё это верит, и кое-что даже практикует. Насколько ему верить - вопрос веры :-) Я верю больше, чем большинству печатных изданий.

> Но я (как и многие) не очень понимаю термин "самоосознание", но вижу, что ты его отличаешь от "сознания" и "разума" и даже называешь его "душой".

Мложный вопрос, терминологический :-)
"Самоосознанием" я называю осознание самим индивидом самого себя - не просто формальное "отличение себя от остального мира" (для этого, как тут уже писали, достаточно микросхемы 155ЛА3 и двух датчиков), а именно субъективное ощущение возможности такого осознания.
Да, возможно это тождественно "сознанию". Не уверен, что это тождестенно "разуму" - я в принципе могу представить очень "умную" программу, которая будет "вести себя", но не будет иметь осознавать саму себя. Но опять же - могу и запутаться, в терминологии этой.

> Вопрос: а как именно сознание связано с Высшей Силой? Оно-просто создание ВС? Оно- это часть ВС? Но ногда немного СОЗНАНИЯ есть и у протона?

Цитирую себя же: "часть души (субъекта) частично является частью В.С.". Да, оно в каком-то смысле создано В.С. (точнее, В.С. частично сама является частью сознания, а частично так направила процессы, чтобы сознание укрепилось и развилось, на благо себя и В.С.). Ну, и да - немного сознания (души) есть и у протона, я даже про это явным образом упомянул :-) Правда, "количество души" у протона настолько малое, что это кажется нам бессмыслицей - но количество души у всех протонов во вселенной может оказаться отнюдь не исчезающем малым...

> И еще - с одной стороны ты пишешь, что свои желания надо еще каким-то магическим способом донести до ВС...но ВС уже есть в каждом человеке, так что его желания ей известны и без донесения :)

Да :-)
Магия - искусство взаимодействия. Душа человека и В.С. связаны, но не жёсткой связью, и могут взаимодействовать с разной эффективностью.

> Иначе-неясно, как ВС противодействовала уничтожению человечества в атомной войне, ведь не из газет же она про войну узнала :), для этого надо было именно понять желания людей.

С большими системами работать с одной стороны сложнее - требуются бОльшие воздействия, а с другой - проще, поскольку большую систему проще наблюдать, да и в большой системе всегда можно найти маленькие подсистемки, которые при правильной мотивации могут многое :-)
Так что - да, В.С. предотвратила ядерное уничтожение потому что была в курсе такой возможности, и это не входило в её планы. Но уничтожение, к примеру, одного человека - В.С. может и "не заметить", уж больно маленький объектик...

(Reply to this) (Parent)


[info]https://getopenid.com/AKruglov
2008-11-01 12:35 am UTC (link)
0. В философии я не спец.

1.1. Если я правильно понял твою мысль, онтологическая (т.е. оносящаяся к устройству мира) часть изложенного смахивает на дуализм Декарта. Для того времени, по-моему, нормальная мысль, а сейчас при отсутствии свидетельств в пользу существования мира идей, можно его отсечь бритвой Оккама.

1.2. Аргумент что "в C# нет оператора сознания" похож вот на что. Есть некий э-э-э... мысленный эксперимент, называется "китайская комната" (см. в Википедии), который задуман как аргумент против возможности существования искуственного интелекта. Состоит в том, что представим коробку, которая отвечает на вопросы на китайском, как будто она с интелектом. А внутри сидит мужик, который по-китайски не понимает, а просто обрабатывает иероглифы по заданным правилам. Раз он ничего сам не понимает, значит эта коробка, типа, себя не осознаёт. Насколько я понял, этот аргумент уже раскритиковали все, кто только можно. Мой вариант критики: обладание сознанием -- свойство всей системы, нечего её делить на части и искать, какой же электрон там обладает сознанием. Если мозг разрезать на части, вовсе не обязательно (хотя и не обязательно, что нет) хоть какая-нибудь из частей будет обладать сознанием. В отличие от содержания какого-нибудь вещества, например (оно останется в какой-нибудь из половин).

2. Вообще, про "самосознание". В тексте сначала идёт попытка классифицировать объекты по наличию -- отсутствию "самосознания" (т.е. два варианта только). Потом по количеству "самосознания" (в тексте количество "идеи", "души"), т.е. вещественная скалярная величина. По-моему, это сильное упрощение. Совершенно непонятно, что именно понимиется под этим понятием. Соответственно, возникают разные мнения, есть оно у кошки, или нет. По-моему, это слово объединяет много различных понятий, разные виды животных могут обладать разным набором "самосознаний". Например, обезьяна (не знаю про всех, но какие-то разновидности точно) перед зеркалом понимает (через какое-то время), что в зеркале отражается она, соотв. она может пользоваться зеркалом, чтобы посмотреть на себя со стороны. А коты себя в зеркале со стороны не разглядывают.

3.1. Про "свободу воли". Все рассуждения основываются на понятии "свободы воли" (не считая "самосознания"). Что это за вещь такая, совсем непонятно, из-за этого (отсутствия определения) и возникают парадоксы. Я вот поломал голову, придумал пару вариантов определения.
3.1.1. "Свобода воли" присутствует, если, когда я захочу сделать какое-либо действие, я всегда смогу попытаться его выполнить. Т.е. за желанием сделать действие следует действие. Вроде, такая "свобода воли" никак не противоречит детерминизму. (Пример, когда её нет,-- рефлексы.)
3.1.2. (Несколько юридический вариант: ) Можно рассматривать "свободу воли" как понятие, используемое в рассуждениях при выяснении ответственности за действие. Тут я ничего лучше не придумал, чем что некий субъект просто от балды решает, есть в данной ситуации "свобода воли", или нет. Т.е. это понятие тут относительно и зависит от субъекта.

3.2. Главный аргумент. Как я уже написал, рассуждения основываются на парадоксе "свободы воли", т.к. она, будто бы, противоречит детерминизму. И в игральной кости тоже её нет. В качестве решения проблемы предлагается ввести мир идей, слабо связанный с миром вещей. У Декарта эти два мира разделялись по произнаку наличия протяжённости у второго и, вроде, способности мыслить у первого. Тут же на первый план выходит предопределённость и "свобода воли", причём неявно предполагается, что идеальный мир тут чем-то поможет, но аргументов в пользу этого нет. Моё мнение, что эти две вещи перпендикулярны (т.е. никак не связаны). Если уж есть идеальный мир, он должен развиваться, по-видимому, по какому-то закону, возможно, с киданием костей, т.е. опять приходим туда, откуда вышли. То, что мы не знаем этого закона, ничего не меняет, важно не знание его, а его существование (мы и у мира вещей пока правильного гамильтониана не знаем).

4. Ну и ещё небольшой вопрос. С одной стороны, написано, что влияние идеального мира слабо. С другой стороны, что идеальный мир ответственен за самосознание, память, а это мы используем постоянно, получается сильная постоянная связь. (Чтобы уж был вопрос: ) Что делать?

[Продолжение в следующем сообщнии...]

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]https://getopenid.com/AKruglov
2008-11-01 12:36 am UTC (link)
[... продолжение]

5. Про то, что Большой взрыв -- не более, чем гипотеза. Так про что угодно можно сказать. Это несколько более, чем гипотеза, т.к. есть наблюдения, которые её подтверждают. Реликтовое излучение, там, закон Хаббла, ещё, вроде, что-то было про соотношение распространённостей каких-то элементов (типа протонов и альфа-частиц). Никто не говорит, что всё разлетелось совсем из точки, по крайней мере дальше плакновской длины уж не заходят. И ещё (кто-то написал) коллайдер он адронный, а не андронный (hadron по-английски). А теорией колебаний занимался Андронов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dibr, 2008-11-02 01:16 pm UTC (Expand)

[info]dibr
2008-11-02 01:09 pm UTC (link)
> сейчас при отсутствии свидетельств в пользу существования мира идей, можно его отсечь бритвой Оккама

Можно. Там, собственно, почти всё можно отсечь, ибо стоится оно на рассуждениях да на низкодостоверных данных.
Но это будет неинтересно. Может, мы просто не доросли ещё до понимания того, как можно получить "свидетельства в пользу существования мира идей", так же как сто лет назад не доросли до идей квантовой механики?

> Мой вариант критики: обладание сознанием -- свойство всей системы, нечего её делить на части и искать, какой же электрон там обладает сознанием. Если мозг разрезать на части, вовсе не обязательно (хотя и не обязательно, что нет) хоть какая-нибудь из частей будет обладать сознанием. В отличие от содержания какого-нибудь вещества, например (оно останется в какой-нибудь из половин).

Моя критика критики такая. Работа системы под названием "мозг" должна чем-то описываться, каким-то набором правил. Если работа системы _полностью_ описывается набором формальных "законов природы" (необязательно в их сегодняшнем виде, мы ведь знаем далеко не все законы природы, мы просто считаем что эти законы существуют и однозначны), то таким образом будет описано и свойство "самоосознания", и мы получим что самоосознание - вполне материалистическое свойство мозга. Если же для введения самоосознания придётся использовать что-то ещё кроме "законов физики" - возникнет законный вопрос: а как называть и чем является это "что-то ещё"? Я это считаю идеальной компонентой (душой), но выслушаю и другие варианты. Я пока не умею объяснять самоосознание через законы физики, поэтому ввожу отдельную "душу"...
Деление же мозга на части - это другое рассуждение, через которое я хотел показать, что самоосознание свойственно чему угодно, вплоть до каких-нибудь кварков.

> Про "свободу воли". Все рассуждения основываются на понятии "свободы воли" (не считая "самосознания").

Я свободен в том, что именно я буду (хотеть) сделать. В механицизме этой свободы нет - не "я" выбираю что я буду (пытаться) делать, а законы физики строго однозначным образом заставляют меня делать именно это, вариантов нет. В "механицизме со случайностями" (квантовая механика) - свобода есть, но она не у меня, она отдана полностью случайным процессам, на которые "я" не могу влиять.

> Если уж есть идеальный мир, он должен развиваться, по-видимому, по какому-то закону, возможно, с киданием костей, т.е. опять приходим туда, откуда вышли.

А почему вдруг та же _свобода_ (воли) должна "развиваться по закону"? Это логическое противоречие :-) То есть, там наверняка есть какие-то _правила_ (не законы), но само развитие мира идей происходит, ну, грубо говоря так, как _хотят_ сами идеи, этот мир населяющие.
А если внести в мир идей строгие и однозначные законы, по типу физических - идея просто окажется одной из разновидностей материи, и мы действительно вернемся назад. Но, кстати, "свободы воли" мы при этом лишимся.

> То, что мы не знаем этого закона, ничего не меняет, важно не знание его, а его существование (мы и у мира вещей пока правильного гамильтониана не знаем).

Мой поинт ровно в том, что у мира идей нет строгих (по типу "законов физики") законов. Ну, а принимать его или нет - собственно, вопрос личный :-)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]dibr, 2008-11-02 01:10 pm UTC (Expand)

[info]a_gorb
2008-11-01 06:27 pm UTC (link)
О боге

(Я вам отвечу сначала не на вопрос, который вы мне задали (с))

Конечно боги бывают разные. В античности они одни, в монотоистических религиях другие, у различных сект – третьи, десятые: с нимбом и без, дядьки, тетки, бесполые, старые и молодые. Но давайте поищем в В.С. необычное (для божества, естественно), отличающее ее от других Вселенских духовных сущностей. А для вычленим те признаки, свойства, атрибуты, которыми dibr наделяет В.С. И сравним с тем что о боге говорят традиционные (и не очень) религии.

Далее: знак -- предшествует цитатам из dibr; знак *** предшествует цитатам из других источников. Курсив – мой текст.


-- «Мне не столько бог не нравится, сколько сам термин "бог" - больно много на него лишних ассоциаций навешано. Давай назовем мою "высшую сущность" богом - но при этом будем учитывать особенности: это *не* дядька с нимбом, он *не* всемогущ и не всеблаг, и совершенно не похож на большинство божеств известных пантеонов. В _этом_ смысле - бог есть, но это необычный бог :-)»

*** Поэтому мы можем дать простой ответ критику, который отвергает Бога, потому что не может поверить в старца, восседающего где-то на облаках. Все знают, что образ старца, восседающего на облаке, совершенно не адекватен Богу, но это не имеет никакого отношения к тому, существует или не существует Бог, или какой Он на самом деле есть. [http://bibliaonline.narod.ru/M/tom17.html]



И так, что мы знаем о В.С.:

1) В.С. есть наиболее развитая и общая форма идеи:
-- «Апофигеем всего мирового идеального будет нечто, что я назову Высшей Силой», которая является душой вселенной («Раз уж "душой" обладает всё, вплоть до элементарной частицы, сложные системы обладают собственной "душой", и при этом "душа" эта не прикреплена к материи - не будет большой натяжкой заявить, что сама Вселенная, как довольно сложная система, обладает душой. Которую, "душу вселенной", мы и назовём "Высшей Силой".»

*** под словом Бог (с большой буквы) понимается, прежде всего, Изначальное Вселенское Сознание, сущее в самом глубоком, изначальном, тончайшем слое многомерного пространства. Это Изначальное Сознание едино для всей вселенной и, соответственно, для всех её живых тварей, включая всех людей нашей планеты.[http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]


2) В.С. обладает целенаправленностью действи, способствующей созданию жизни, а затем разума.
-- «Изначально Высшая Сила была не очень сильна - как-никак самая сильная "идеальная часть" бывает у живой и разумной материи, но даже той Силы было достаточно чтобы направить материю в сторону создания жизни, а затем и разума.»

*** Космическая функция Святого Духа состоит в том, чтобы курировать развитие всех душ более низкого пока уровня развития. [http://www.religiousbook.org.ua/books/Ec/Ec_4.html]

*** Самый традиционный аргумент указывает на разумность природы как на проявление Творческого разума. Представьте, что в лесу мы нашли бревенчатый дом. Придет ли нам в голову сказать, что здесь просто часто бывают ураганы и один из них вырвал несколько деревьев, закрутил их, обтесал, распилил и затем случайно сложил в таком порядке, что появился сруб, а ураганы следующих лет случайно вставили в него оконные рамы и двери, настелили полы и положили крышу? Вряд ли найдется такой "эволюционист". Но ведь строение не то что клетки, а даже молекулы ДНК несопоставимы по своей сложности не то что с лесной избушкой, но и с современнейшим небоскребом. Так разумно ли упорствовать в вере, будто много-много слепых ураганов породили жизнь? [http://www.pravmir.ru/article_2906.html]


(Reply to this) (Thread)

О Боге (продолжение 1)
[info]a_gorb
2008-11-01 06:30 pm UTC (link)
3) Наша душа взаимодействует с В.С.
-- «При этом сами живые (и разумные) существа обладают собственной "идеальной компонентой", "душой", и "душа" эта сложным образом взаимодействует с Высшей Силой. Грубо говоря, часть нашей души является частью Высшей Силы, а часть Высшей Силы является частью нас - мы взаимопроникаем друг в друга и взаимодействуем друг с другом, развиваясь сами, и развивая Высшую Силу, развивающуюся в том числе и через развитие нас. Надеюсь, не слишком запутал с этими частичными частями частей :-)»

*** За многообразием материального мира скрывается единый брахман, который наполняет все. Брахман в той мере, в которой он входит в мир и становится душой и движущей причиной мира, называется атманом. И поскольку брахман по сути своей недвойственен (адвайта), все видимые различия на самом деле не реальны и иллюзорны (майя), различия воспринимает только тот, кто захвачен круговоротом сансары и связан невежеством и иллюзией. [http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g57-all.shtml]

Человек, по своей материальной природе, также является эманацией брахмана, но занимает более высокую, по сравнению с вещами, ступеньку в ряду не совершенств. Если тело человека принадлежит иллюзорному материальному миру, то его душа – это атман, проявление единого брахмана, следовательно, единосущна ему.

4) В.С. трудно заметить, потому что это ей выгодно
-- «Мир выглядит так, как будто вся эта жизнь и разум в самом деле появились по чистой случайности, и живут сами по себе без вмешательств каких либо высших сил. Это не значит что их нет, это значит что их сложно заметить :-) А сложно заметить их потому, что им самим выгодно, чтобы вселенная развивалась в нужную сторону с минимальным их, Высших Сил, вмешательством.»

*** Доказательства бытия Бога много. Но все они достаточно тактичны, чтобы не навязывать себя тем, у кого нет желания их понять или просто не хватает ни опыта жизни, ни опыта мысли для того, чтобы разглядеть их правоту. [http://www.pravmir.ru/article_2906.html]


5) Смысл жизни известен только В.С., нам это понять недано.
«"Смысл жизни" - по настоящему известен разве что Высшей Силе. Можно предположить (не забывая, что речь идёт о чем-то, что намного сложнее нас самих, то есть мы беседуем о мотивациях человека с точки зрения муравья), что смысл жизни - в развитии мира идей, то есть в саморазвитии Высшей Силы через развитие материального мира, в частности - через развитие разумных и живых существ.»

*** Смысл жизни с точки зрения иудаизма. … Всевышний создал человека в качестве собеседника и со-творца. И мир, и человек созданы несовершенными умышленно — для того, чтобы человек, с помощью Всевышнего, поднимал себя и окружающий мир на высшие уровни совершенства.
[http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8#.D0.A1.D0.BC.D1.8B.D1.81.D0.BB_.D0.B6.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B8_.D1.81_.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BA.D0.B8_.D0.B7.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D1.85.D1.80.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B0.D0.BD.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0]

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: О Боге (продолжение 1) - [info]a_gorb, 2008-11-01 06:41 pm UTC (Expand)
Re: О Боге (продолжение 1) - [info]dibr, 2008-11-02 01:28 pm UTC (Expand)
Re: О Боге (продолжение 1) - [info]a_gorb, 2008-11-02 07:50 pm UTC (Expand)
ответ, который не требует ответа :-)
[info]vtrs
2008-11-01 11:04 pm UTC (link)
Чтоб в каждом предложении не повторять по ходу - скажу, что все дальнейшее - моё имхо

В тексте есть шерховатости, несоответствия или вовсе провалы (логики), однако для мировоззренческого текста это-то вполне допустимо. Хотел бы высказать несколько замечаний, обобщающих большую часть моих частных вопросов-ответов.

Описание мировоззрений начинается с беглого обзора и критики существующих мировоззренческих теорий. И в собственных построениях и в критике пользуешься в основном собственными эстетическими критериями ("Тоже не совсем хорошо, тем более что слишком прямолинейно", "Христианский подход отвергнем сразу - уж больно он неэкономен") и в некоторой степени логикой. Эта пара (эстетика и логика) показала эффективность в науке и технологиях, однако это не значит что она будет эффективна в построениях или критике окончательной картины мира. Особенно бледно она выглядит в критике теорий построенных на других основаниях (религий).

Я не тому, что надо менять инструмент (пару эстетика-логика) - инструмент хороший, тем более если это инструмент, которым умеешь пользоваться лучше других. Стоит лишь осознавать, что у него есть границы применимости и не факт что именно с его помощью можно познать мир в той степени, в какой хочется :-). Кроме того и эстетика и логика с развитием человека тоже способны развиваться

Показалось, что вопрос о познаваемости мира здесь вовсе не в почете... :-)

Ближе к концу заметил (на границе "И по мелочи"), что вычеркни несколько (не выполняющих конструктивной роли) предложений выше, добавь пару-тройку предложений, отвечающих на вопрос как бог относится к этому миру и к чему стремится общая душа, и получится очень похоже на одно из гностических мировоззрений. Например можно добавить так: "Однажды бог кинул взгляд на сгусток мертвой материи и проследовал дальше. Но отблеск-отражение его взгляда разбилось-разлетелось по материи и поглотилось-застряло, размазавшись. С тех пор этот отблеск пытается соединиться воедино в один сгусток и попутно оживляет материю, а воссоединяется он для того чтоб целиком покинуть материальный мир и вернуться к богу". Бог здесь, очевидно - источник идеального. И, кстати, в такой интерпретации буддизм будет очень похож на христианство. Оба - занимаются вопросами-технологией воссоединения, отличаясь декорациями.

(Reply to this) (Thread)

Re: ответ, который не требует ответа :-)
[info]dibr
2008-11-01 11:56 pm UTC (link)
> И в собственных построениях и в критике пользуешься в основном собственными эстетическими критериями [...] и в некоторой степени логикой

А что делать? Если идти с чисто эмпирической стороны - обычно получается материализм, а я его не хочу (ибо не знаю, куда в нем пристроить разум). Если идти со стороны "чистого разума" - может получиться вообще всё что угодно, это нам ещё греки показали. Приходится как-то сдерживать полёт фантазии - и почему бы не использовать эстетику? Тем более, что "хорошая теория должна быть красивой", и к мировоззрению это тоже относится.
Ну, и естестенно - доказать я ничего не могу. Если бы мог - доказал бы :-) А это так, измышления на тему.

> Показалось, что вопрос о познаваемости мира здесь вовсе не в почете... :-)

Ну, это по-моему отдельный вопрос :-) Хотя да, про познаваемость я ничего не написал.
Кратко - мир познаваем (познаём же ведь как-то), но не полностью. Не полностью потому что (1) - чтобы вместить все знания о всём мире, нужен ещё один мир не меньшего размера, а у нас только один, и (2) - естественнонаучное познание всегда ограничивается точностью приборов, а познание "через духовные практики" имеет ограниченную достоверность (на этом, впрочем, не настаиваю).
И отдельный вопрос - о познаваемости самой В.С. Как мне кажется, В.С. "довольно слабо познаваема": мы можем рассуждать о ней, делать какие-то предположения и выводы, но сколь либо глубоко познать В.С. удастся разве что через "духовные практики", и то не факт. Ну, и полностью В.С. мы не познаем, по приведенной выше причине номер 1: чтобы вместить знания о В.С. понадобится ещё одна В.С., а второй В.С. у нас нету.

> Ближе к концу заметил (на границе "И по мелочи"), что вычеркни несколько (не выполняющих конструктивной роли) предложений выше, добавь пару-тройку предложений, отвечающих на вопрос как бог относится к этому миру и к чему стремится общая душа, и получится очень похоже на одно из гностических мировоззрений.

Три слепых мудреца ощупали слона, а потом попытались рассказать людям о том, что такое слон. Так получилась известная притча про мудрецов и слона.
Много мудрецов пытались ощупать Бога, а потом пытались рассказать людям о Боге. Так получились религии. Такие разные в деталях, и такие похожие в глубине своей.

У меня - просто ещё одна попытка пощупать эту тему. Неудивительно, что она много с чем перекликается :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: ответ, который не требует ответа :-) - [info]a_gorb, 2008-11-02 07:57 pm UTC (Expand)

(88 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…