Дмитрий Радищев ([info]dibr) wrote,
@ 2009-07-02 23:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Новые постулаты магии с точки зрения квантовой механики
     Современная магия, как считают многие, в том числе и я - это управление случайностями. Такая магия не нарушает напрямую законов природы - соответственно, никаких метаний файрболлов и полётов на коврах-самолётах не предполагается, но применение магии так влияет на случайные события, что в результате цепочки случайностей получается именно нужный "магу" результат. Кстати, поскольку цепочки нередко получаются весьма длинные, запутанные и неочевидные - то чем "жестче" маг пытается задать путь к результату, тем меньше у него шансов результата достигнуть, и наоборот - чем более общим образом сформулирован результат, и чем "свободней" задан путь к нему - тем больше у вселенной свободы в реализации программы, и тем выше шансы получения результата.
     Реализуется магия, разумеется, не на материальном уровне. На материальном уровне действуют материальные законы, "случайность" в которых до недавнего времени отрицалась вообще: "недостаток информации", "сложность системы", "взрывное накопление погрешностей вычисления" - легко, но не случайность; как говорил в своё время Эйнштейн - "бог не играет в кости". На протяжении многих веков наука успешно изгоняла нематериальные, недетерминистичные и субъективные объяснения отовсюду, открывая всё новые и новые строгие "законы природы", не оставлявшие места для неоднозначностей. Пока не была придумана квантовая механика. В которой довольно быстро обнаружились "истинно случайные события" (события, точный исход которых невозможно предсказать, даже имея бесконечно полную информацию о системе), некоторые вольности с ходом времени и принципом причинности (подробнее - в самом конце), и даже зависимость некоторых квантовомеханических характеристик системы от описывающего систему субъекта, что для физической теории было вообще немного странным.
     При этом вероятности и корреляции "истинно случайных" событий квантовая механика предсказывала точнее, чем альтернативные теории, а субъективизм и заморочки с причинностью существовали как бы внутри самой теории - все предсказываемые теорией наблюдаемые эффекты не зависели от субъекта, не имели проблем с ходом времени, и прекрасно согласовывались с экспериментом. Мало кому из физиков нравилось устройство квантовой механики, мало какая теория подвергалась столь серьезной экспериментальной проверке (при этом пока подтвердились даже самые "бредовые" предсказания квантовой механики), и мало для какой теории пытались столь же активно придумать более "привычную" по идеологии альтернативу - без завязки на субъекта и четко детерминистическую. Безуспешно: на сегодня квантовая механика, (и ещё специальная теория относительности, следствия которой тоже были непривычны современникам Эйнштейна, но уже привычны нам) проверены настолько тщательно, что сомнений в том, что они дают правильные предсказания, в общем-то не возникает. Вопрос только в интерпретации методов, которыми квантовая механика даёт эти предсказания :-)
     Таким образом, длительная история изгнания наукой "неописываемого детерминистическими законами" и "субъективного" из мировоззрения человечества (а именно в недетерминистичность описания и в субъективность религия может спрятать бога, маги - магию, разнообразные эзотерические течения - не менее разнообразную "энергию", а я вот например не нахожу другого места для "свободы воли"), которая, как когда-то казалось, должна была завершиться открытием Абсолютных Детерминистичных и Объективных Законов Природы, застряла в странной позе: в результате героических усилий теоретиков и экспериментаторов среди законов природы был отгорожен компактный уголок, в котором разместились и непредсказуемость, и субъективность, и кое-что ещё, и который пока блестяще отбивает (или скорее даже просто игнорирует) все попытки их оттуда изгнать. А это значит, что если принять существование магии (увы, это придётся принимать (или не принимать) на веру - знакомых магов не имею, незнакомые предпочитают "не светиться"), и "правильность" квантовой механики (и остальных "хорошо проверенных" законов природы, в первую очередь упомяну всё ту же специальную теорию относительности), то магию и квантовую механику всё-таки придётся увязать вместе. Иначе им просто не найдётся места в одном мировоззрении :-)


Зачем вы зеркала прикрыли черным крепом,
А вдруг не утонул, а вдруг не утонул...
А вдруг он жив-здоров, вдруг рано ставить свечи,
А вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул...

"Маргарита" (c) А. Иващено



     Собственно, особой увязки "управления случайностями" с теорией, которая постулирует наличие случайностей, но не может ничего ответить на вопрос о том, откуда берутся случайности, и совершенно случайно не управляет ли ими кто-нибудь, не требуется. Мы просто заявим, что есть некоторая Идеальная Компонента Мира (без пояснений что за компонента такая - в конце концов, я сразу предупредил, что в магию придётся верить (или не верить), наука магию за хвост пока не ухватила), которая каким-то образом управляется со случайностями вообще, и с квантовомеханическими в частности. А что случайностей этих слишком дофига по количеству, но каждая из них слишком мелкая по масштабу (т.е. "задолбаешься управлять") - можно отмахнуться какой-нибудь популярной лекцией по модным нынче "квантовым компьютерам", где на пальцах объяснят, что в некоторых случаях квантовая система способна сама создать достаточно сложную "цепочку случайностей", чтобы удовлетворить некоторому результату. А раз так - почему Идеальная Компонента Мира, чем бы она не являлась, не может использовать аналогичный приём (задаём желаемый результат, а случайности в цепочку выстраиваются сами)? А маг просто умеет хорошо взаимодействовать с этой Идеальной Компонентой, и тем самым в каком то смысле "давать задания" ей.

     А сейчас я хотел бы сформулировать два довольно любопытных "постулата современной магии". Отчасти очевидных с точки зрения магии, но своеобразно согласующихся с современной физикой.
     Первый постулат - "принцип экономии реальности". Он гласит, что "реальность какой мы её видим" создаётся в том виде в каком мы её видим (актуализируется) непосредственно в момент наблюдения (почти как в "матрице", ага - там компьютеру "матрицы" тоже необязательно "рендерить" сцену, которую никто не видит). А то, что мы не наблюдаем непосредственно в данный момент - существует даже не в виде "компьютерной модели мира" (как в той же "матрице"), а в виде "потенциальной возможности оказаться в каком-то состоянии", то есть в виде этаких неоформленных окончательно (неактуализованных) "облаков возможностей". То есть, пока я смотрю на яблоко на столе - оно актуализовано и оно точно есть и точно на столе. Как только я отворачиваюсь - яблоко становится "неактуализованной возможностью яблока быть на столе" (уж не чисто идеальным ли объектом, кстати? Ладно, пока не будем слишком дразнить материалистов), и когда я оборачиваюсь обратно - я не должен слишком уж сильно удивляться, если яблоко исчезнет. Скорее всего не потому что оно туннелировало сквозь столешницу или его магическим образом трансгрессировал себе ближайший маг - более вероятно, что его просто незаметно стащили - но так или иначе, "реальность" согласно этому постулату "экономна" - то, что я не вижу, существует лишь потенциально, в виде "облака возможностей", актуализуется только та реальность, которую я непосредственно наблюдаю, ну а яблоко сейчас актуализовано где-то в другом месте :-)
     Самое смешное, что этот "постулат магии" по сути лишь одна из интерпретаций квантовой механики (а именно - "еретическая" разновидность Копенгагенской интерпретации - "participatory anthropic principle") :-) В конце концов, сами физики до сих пор не знают как понимать устройство квантовой механики, и хотя большинство придерживаются "инструментальной" интерпретации (хорошо выраженной словами, приписываемыми Фейнману: "заткнись и считай"), оставшиеся "неуспокоенные" придумавают самые разные идеи по поводу того, как же именно понимать то, что постулирует квантовая механика. И вариант "реальность существует только когда на неё смотрят" - ещё не самый бредовый из предложенных :-)

     Второй постулат интересней. Это "принцип возможности вмешательства", частично вынесенный в эпиграф. Он гласит, что даже если некоторое событие уже произошло и находится в безусловном прошлом, мы тем не менее имеем возможность повлиять на его исход, до тех пор пока его результат не актуализован - то есть, пока мы не наблюли его лично, или не получили однозначную, не допускающую иных возможностей, информацию об исходе этого события. И правда - вдруг он в Санта-Круз за ромом завернул? Это конечно не очень хорошее поведение - его тут ждут, а он за выпивкой уплыл, но для "красотки Маргариты" это наверное всё-таки лучше, чем если бы он утонул :-) А однозначной информации об утонутии, как мы знаем из песни, нет, есть только хорошо обоснованные предположения.
     Основания для такого постулата неожиданно просты. Рассмотрим известный эксперимент с котом Шредингера, но на вскрытие ящика с котом пригласим не только физика, но и хорошего паталогоанатома. Вскрыв ящик, и обнаружив кота в мёртвом состоянии (предположим пока этот, неблагоприятный для кота, исход), мы приглашаем к коту паталогоанатома, который по степени окоченения кота определяет, что кот умер (к примеру) тридцать-сорок минут назад. R.I.P!
     Но постойте! Минуту назад, до открытия нами коробки, кот, согласно принципам квантовой механики, находился "в смешанном состоянии: наполовину живой, наполовину мёртвый". Открывши же коробку мы обнаружили не просто мёртвого кота, но кота, мёртвого уже полчаса как! То есть, событие, которое произошло (или, замечу, не произошло) в однозначном прошлом (напомню - контейнер "локален" и неподвижен относительно нас, время у него локальное, и никаких релятивистских заморочек с временем тут быть не может), было актуализовано в настоящем. Или, проще говоря, произошло некоторое событие в прошлом, не произошло оно, и как именно оно произошло, определяется уже после того, как оно как бы произошло. Причем квантовая механика вполне однозначно утверждает, что речь идёт не о том, что "событие произошло, просто мы о нём не знали" (кот либо жив либо умер, но мы не узнаем об этом пока не откроем ящик), а именно о том, что само событие не существует в "произошедшем" или "не произошедшем" состоянии, оно одновременно "имеет потенциал оказаться" произошедшим или нет, и решается это (актуализуется) в момент наблюдения - то есть, при открытии ящика. Акутализация происходит, естественно, случайным образом, а мы помним, что случайности - это то самое место, где заканчивает работу физика, и начинает работу магия. Проще говоря - даже если событие "уже произошло", это ещё не значит что надо опускать руки и ждать неизбежного, и если "красотка Маргарита" постарается, то несмотря на то, что казалось бы "тот фрегат" в этот момент однозначно утонул или не утонул - фрегат имеет бóльшие шансы вернуться домой целым. Возможно, с ромом :-)

     И - ещё немного про обещанные в начале заморочки с причинностью в квантовой механике (про возможность "влиять на прошлое" я уже написал, но это немного другой пример).
     Возмем ставший классическим (и, разумеется, неоднократно проверенный экспериментально) эксперимент по квантовой телепортации, в котором Алиса передаёт Бобу один из пары "спутанных" фотонов (находящихся в неопределенном, но связанном, состоянии), затем измеряет состояние своего фотона, тем самым вызывая коллапс волновой функции (мгновенный во всём пространстве - теория относительности тут игнорируется), и мгновенно (это важно) делая определенным (связанным с состоянием фотона Алисы) состояние фотона Боба. Важный момент заключается в том, что коллапс волновой функции происходит "мгновенно" - и эта "мгновенность" неоднократно проверялась экспериментально, и в том, что используя непосредственно наблюдаемые величины (волновая функция ненаблюдаема непосредственно, наблюдаемы только её "свёртки" с функциями приборов) всё-таки невозможно построить "сверхсветовой телеграф". То есть, квантовая механика игнорирует специальную теорию относительности (внутри квантовой механики есть сущности, изменяющиеся мгновенно во всём пространстве независимо от системы отсчёта), но не противоречит ей.
     Теперь немного модифицируем постановку эксперимента. Пусть Алиса и Боб проводят измерения состояния фотона одновременно в "лабораторной" системе отсчёта. Рассмотрим описание одного и того же эксперимента с точки зрения двух наблюдателей - едущего в поезде от Алисы к Бобу (с нерелятивистской, но и ненулевой скоростью), и едушего ему навстречу. "Одного и того же эксперимента" следует понимать буквально - пусть, скажем, они читают копии одной и той же записи лабораторного журнала с единственным экспериментом Алисы и Боба, и пишут на полях его интерпретацию.
     В движущейся системе отсчета, каковой является поезд, одновременность нелокальных событий нарушается, то есть для одного из наблюдателей первым измерение произвела Алиса, и затем Боб, а для второго - первым измерил свой фотон Боб, и лишь затем Алиса. Замечу, что я имею право рассматривать эксперимент используя одновременно квантовую механику и специальную теорию относительности, поскольку (1) обе теории сейчас экспериментально подтверждены настолько хорошо, насколько это вообще возможно на данном этапе развития науки, и (2) они не противоречат друг другу - в рамках квантовой механики нельзя придумать мысленный эксперимент, результат которого противоречил бы теории относительности ("мгновенность" квантовой телепортации тем не менее не позволяет создать "сверхсветовой телеграф").
     Легко видеть, что с точки зрения первого наблюдателя, эксперимент происходил так: Алиса раздала себе и Бобу пару "спутанных" фотонов, затем Алиса произвела измерение своего фотона, это имело следствием коллапс волновой функции к определенному состоянию, что в свою очередь имело следствием то, что измерение Боба дало ему фотон во вполне определенном (зависящем от результата измерения Алисы) состоянии. То есть, результат измерения Боба явился следствием измерения, сделанного Алисой. Но с точки зрения второго наблюдателя, первым измерение провёл Боб, тем самым вызвав коллапс волновой функции и определение состояния фотона Алисы, то есть результат измерения Алисы есть следствие измерения, сделанного Бобом!
     При этом, несмотря на то, что эти интерпретации одного и того же эксперимента имеют диаметрально противоположные понятия о причине и следствии (причём для каждого из них это не просто математическая вольность, для каждого из наблюдателей коллапс волновой функции "на самом деле" вызывается именно Алисой или именно Бобом, но не другим персонажем), они по факту оказываются зависящими от субъекта (впрочем, "друг Вигнера" показывает субъективность квантовой механики намного нагляднее) - они тем не менее не противоречат друг другу в том, что касается непосредственно наблюдаемых явлений, блестяще подтверждаются экспериментально...

     ...и несмотря на все старания многих физиков на протяжении не одного десятка лет - не удалось придумать альтернативной теории, не обладающей такими "особенностями", но работающей (предсказывающей экспериментальные результаты) не хуже квантовой механики :-)

     Как-то так. То есть, магия как управление вероятностями, а также "воздействие на прошлое" не противоречит современной физике - а уж верить или нет в существование магии, Идеальной Компоненты Мира, и подобной интересной, но трудноверифицируемой фигни - каждый решает сам :-) А сформулированные постулаты лично мне нравятся - хотя бы чисто по эстетическим соображениям :-)


(73 comments) - (Post a new comment)


[info]daregod
2009-07-02 08:26 pm UTC (link)
Всё это хорошо, командир, но масштаб. Из кванто- в макро- не так-то просто попасть.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-02 08:32 pm UTC (link)
"А что случайностей этих слишком дофига по количеству, но каждая из них слишком мелкая по масштабу (т.е. "задолбаешься управлять") - можно отмахнуться какой-нибудь популярной лекцией по модным нынче "квантовым компьютерам", где на пальцах объяснят, что в некоторых случаях квантовая система способна сама создать достаточно сложную "цепочку случайностей", чтобы удовлетворить некоторому результату. А раз так - почему Идеальная Компонента Мира, чем бы она не являлась, не может использовать аналогичный приём (задаём желаемый результат, а случайности в цепочку выстраиваются сами)?"

Т.е., квантовые случайности очень мелкие, но зато их очень много. Если существует механизм, позволяющий эффективно выстраивать сверхдлинные цепочки связанных квантовых случайностей - то можно обойтись и без механизма перевода кванто- в макро-, описанного в эксперименте с кошаком Шредингера (вроде бы кстати нереализуемого корректным образом на практике).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]daregod
2009-07-05 06:12 pm UTC (link)
Кошак Шрёдингера — это вообще ода идеалистическому мировоззрению. А я материалист.

Управление случайностями требует обратного перехода из макро- в кванто-, что, учитывая количество, требует офигенских затрат энергии.

И это ещё надо договориться, кто и куда её прикладывает. И каким местом.

(Reply to this) (Parent)


[info]tarnyagin
2009-07-02 09:27 pm UTC (link)
> мгновенный во всём пространстве - теория относительности тут игнорируется
Не совсем так, теория относительности не игнорируется. Просто "с точки зрения фотона" всё выглядит неможко иначе. С его точки зрения его волновая функция всегда компактна, как бы далеко от точки излучения он не улетел. Лоренцево сокращение, эффект теории относительности. Так что никакого "сверхсветового схлопывания" не происходит.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-02 09:40 pm UTC (link)
Наблюдатель во всех известных мне описаниях экспериментов КМ сидит в лабораторной СО, а не на фотоне. Это во-первых. Во-вторых - в эксперименте по квантовой телепортации есть как минимум два фотона, летящих в разные стороны - на какой из них будем сажать наблюдателя? В третьих - "мгновенный" коллапс ВФ происходит и для практически неподвижного по релятивистским меркам, скажем, электрона, который "прихлопнули" фотопластинкой. И в четвертых (точнее, "в нулевых", ибо это главный аргумент) - теория относительности как раз и постулирует идентичность законов природы в любой СО, а значит я имею право сажать наблюдателя в любую СО. Ну так, как миниум в лабораторной СО ВФ схлопывается "мгновенно".

Достаточно, или ещё написать? ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_gorb
2009-07-03 12:56 pm UTC (link)
"Во-вторых - в эксперименте по квантовой телепортации есть как минимум два фотона, летящих в разные стороны - на какой из них будем сажать наблюдателя?"

Один из двух частей, или два, но спутанных - это один объект КМ, а не два разных.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dibr, 2009-07-03 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_gorb, 2009-07-03 01:35 pm UTC (Expand)

[info]unreal_undead
2009-07-03 07:45 am UTC (link)
То есть, результат измерения Боба явился следствием измерения, сделанного Алисой. Но с точки зрения второго наблюдателя, первым измерение провёл Боб, тем самым вызвав коллапс волновой функции и определение состояния фотона Алисы, то есть результат измерения Алисы есть следствие измерения, сделанного Бобом!
По моему, причинно-следственная трактовка тут неадекватна. Уже в момент создания пары известно, что спины "направлены противоположно". Примерно та же картина будет, если случайно сгенерировать на компьютере пару разных битов, распечатать в темноте на разных листочках положить в конверты и раздать Алисе и Бобу - без всякой магии (отличие квантовой механики в основном в том, что до открытия конверта/измерения результат не может быть известен никому).
Ну а сознательное влияние на вероятность скорее подразумевает наличие скрытых переменных и возможность их подкручивать, что квантовой механике противоречит. Хотя, честно говоря, я слабо понимаю смысл вероятности исхода единичного события, которое никогда больше не повторится.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 09:06 am UTC (link)
> По моему, причинно-следственная трактовка тут неадекватна. Уже в момент создания пары известно, что спины "направлены противоположно".

Однако, если последовательно рассматривать телепортацию с точки зрения КМ, то мы имеем некоторую ВФ, далее Алиса производит действие, ВФ изменяется - именно в результате действий Алисы - ну, а далее Боб также проводит измерение и получает результат. Ясно, что предсказания КМ насчет результата Боба не изменятся, если Боб измерит свой фотон раньше Алисы, но *в рамках КМ* есть некая загадочная сущность - ВФ - которая изменяется при измерении, и от которой не удаётся отказаться. Можно ли говорить при причиннно-следственную связь для нематериальных сущностей (от которых, тем не менее, не удаётся отказаться при описании поведения материи) - вопрос открытый.

> Примерно та же картина будет, если случайно сгенерировать на компьютере пару разных битов, распечатать в темноте на разных листочках положить в конверты и раздать Алисе и Бобу - без всякой магии

Именно что "примерно". "Теории скрытых параметров" как раз и начинались с таких рассуждений. И были успешно опровергнуты экспериментально. То есть, оказалось в конвертах до открытия лежат не листочки с битами, а некие вероятностные сущности в неопределенном состоянии, и листочек Боба превращается из "вероятностной сущности" в "листочек с битом" сразу после измерения Алисы. А если разложить готовые листочки с битами - неравенства Белла (потдвержденные экспериментально) не удовлетворяются.
Придумать же теорию, не вводящую такие вот странные сущности, но предсказывающую результаты реальных экспериментов - не удалось пока...

> Ну а сознательное влияние на вероятность скорее подразумевает наличие скрытых переменных и возможность их подкручивать, что квантовой механике противоречит.

Да, в общем, весь этот длинный текст как раз про то, что не противоречит. Т.е. "сознание" влияет на исход не "подкручиванием переменной" (переменной-то как раз и нет, была бы переменная - давно создали бы теорию со скрытыми параметрами), а каким-то нефизичным образом "подталкивая" исход в нужную сторону. А скорее даже выстраивая готовую цепочку скореллированных исходов, дающих нужный результат - при этом вариантов такой цепочки может быть очень много, но реализуется конечно один.

> Хотя, честно говоря, я слабо понимаю смысл вероятности исхода единичного события, которое никогда больше не повторится.

Мне не очень понятно это непонимание. Я вот раньше не понимал, когда говорят про "вероятность" уже произошедшего события - это ведь не вероятность, это просто степень нашей уверенности как характеристика нашего незнания, но после второго постулата (про возможность вмешательства) - перестал непонимать и это.
А единичное событие - да, может реализоваться всего одним образом. Но пока оно не реализовалось - есть вероятности исходов. И если воспроизводить это событие снова и снова (сделать его неединичным) - понятие вероятности станет обычным, статистическим. Пока же оно единичное - это опять же "мера нашего незнания" будущего исхода...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]unreal_undead
2009-07-06 12:02 pm UTC (link)
Алиса производит действие, ВФ изменяется
Только с её точки зрения (если говорить о коллапсе), для Боба и других наблюдателей Алиса взаимодействует с системой в соответствии с уравнением Шрёдингера и её состояние связывается с состоянием фотона - т.е. становится суперпозицией двух состояний с разными результатами измерения. Потом один из наблюдателей измеряет Алису, узнавая о её измерении - для него коллапс ВФ пары фотонов наступает только в этот момент. Естественно, при этом он уже знает и о результате измерения Боба, но считать причиной этого результата разговор наблюдателя с Алисой я бы не стал - ситуацию тут точно такая же, как и при перовм измерении фотона Алисой.
"Теории скрытых параметров" как раз и начинались с таких рассуждений.
Их то я оживлять не собираюсь ;) Смысл в том, что о разнонаправленности известно заранее, соответственно, одно измерение даёт возможность узнать и об измерении партнёра; то, что в классической модели результат обоих измерений может быть заранее известен (скажем, компьютеру, печатающему бумажки), не очень существенно.
а каким-то нефизичным образом "подталкивая" исход в нужную сторону.
Проблема в том, что сторона не нужная, а как получится. Влиять на вероятности можно, проводя измерение соответствующим образом, но это принципиально (с точки зрения похожести на магию) мало отличается от классического воздействия на систему нужным образом для получения нужного
результата.
если воспроизводить это событие снова и снова
Это если его в принципе можно воспроизвести.
"мера нашего незнания"
На таком уровне и я понимаю - но вот сформулировать смысл этой вероятности математически строго не могу. Можно, конечно, в теории многих миров говорить о мере подмножества этих будущих миров с определёнными результатами измерения, но к тому, что увижу в этом эксперименте лично я, это относится мало.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dibr, 2009-07-06 12:14 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-07 07:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-07 08:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-07 11:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-07 12:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-08 06:54 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-08 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-08 07:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-08 08:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-08 10:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-08 10:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-08 12:24 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-08 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-09 09:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-10 06:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-10 07:08 am UTC (Expand)

[info]stormos
2009-07-03 08:56 am UTC (link)
погоди, а разве это не обычная относительность одновременности?

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 09:09 am UTC (link)
Относительность одновременности не приводит к путанице причины и следствия: тот факт, что сменой СО мы поменяли порядок событий, в рамках СТО не даёт нам возможности поменять местами причину и следствие (поскольку "причина" должна ещё добраться до места "следствия", а скорость конечна). В КМ же скорость изменения ВФ "бесконечна", и в результате относительность одновременности приводит к относительности и причины со следствием.

Ну, а "воздействие на прошлое" вообще чисто квантовомеханическая заморочка, СТО тут не требуется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]stormos
2009-07-03 09:37 am UTC (link)
а как они узнают, кто мерит первым?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]dibr, 2009-07-03 09:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stormos, 2009-07-03 10:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-03 01:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]stormos, 2009-07-03 07:11 pm UTC (Expand)

[info]stormos
2009-07-03 08:58 am UTC (link)
и про спутанные частицы
я вот думаю, а на химическом уровне, например при репликации днк их нельзя передавать?

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 09:11 am UTC (link)
Они "распутаются" (декореллируют) от столкновений с окружающими молекулами за ~единицы наносекунд. То есть, вопрос не в том "можно ли", а в том "нафига оно нужно". Наверное, если очень постараться, то можно. Но зачем?...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]stormos, 2009-07-03 09:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-03 09:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]stormos, 2009-07-03 10:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-03 01:24 pm UTC (Expand)

[info]alisarin
2009-07-03 09:21 am UTC (link)
Ограничимся неквантовым миром. Мы выработали адекватное представление о предмете причинности? "Случайность" - это один из экземпляров более общего типа "причинность"? Меня просто вдохновило упоминание *"принципа возможности вмешательства"*, что немного напоминает мое собственное представление, но без смешивающей онтологическое и эпистемологическое мистики :)

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 01:40 pm UTC (link)
Чуть позже поизучаю ссылку, сейчас некогда :-)
А представления о предмете причинности (а также причинах возникновения стрелы времени, например) у меня нет. Есть обычное, наивно-интуитивное, как у большинства народа. И случайность - я её (в рамках этого текста, не факт что это полностью совпадает с моим реальным мировоззрением) связываю с "тем местом, куда можно спрятать идеальное", а на самом деле - фиг знает...

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alisarin, 2009-07-03 05:17 pm UTC (Expand)

[info]zg
2009-07-03 09:25 am UTC (link)
это вы менского обчитались?
и если я правильно понимаю, квантовая механика, она конечно очень хорошо проверена, и действительно доказано, что нельзя создать детерминированную замену с локальными параметрами, но вот создание детерминированной теории с глобальными параметрами никаким экспериментам не противоречит.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 09:38 am UTC (link)
Нет, у нас вся трава местная. Хотя не исключаю, что я кого-то повторяю - идеи они вообще носятся в воздухе, в полном соответствии с мировоззрением идеализма ;-)

А про детерминированную теорию с глобальными параметрами где можно прочитать? Это математическое показательство что "можно создать", или действительно есть такая теория? Не окажется ли, что теорию-то создать можно, но она окажется не лучше уже существующей КМ?

(Reply to this) (Parent)


[info]zg
2009-07-03 09:58 am UTC (link)
ну тогда можете почитать: http://ufn.ru/ru/articles/2007/4/j/

«доказательство» относилось к теориям с локальными скрытыми параметрами, на которых нарушение неравенства белла. на теориях с глобальными скрытыми параметрами — не ставит. и неизвестно ничего другого, что бы ставило. т.е. вопрос открыт. что касается «лучшести» — то утрировано глобальные параметры — это ж матрица. без вариантов :)

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 01:32 pm UTC (link)
Понятно :-) Будет время - изучу ссылку, любопытно что там понаписали :-)

А пока нет теории в сформированном виде - спорить в общем-то не о чем: мало ли что "в принципе можно" придумать, важно что "удалось" придумать. Матрица - любопытно, но это ещё бОльший "чайник Рассела" чем мои рассуждения про магию... :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]a_gorb
2009-07-03 07:24 pm UTC (link)
Ты обманываешь читателя, произвольно перемешиваешь квантовые и классические объекты и их соответствующие описания, приводя сначала пример с яблоком, а потом с запутанными состояниями.

Если яблоко подчиняется КМ, то про него писать надо так: я увидел яблоко на столе, таким образом, точно определил его положение, после этого у яблока стал неопределенным импульс и оно улетело к такой-то матери.

А если у тебя запутанные фотоны, то там не во всех случаях возникает стопроцентная корреляция между измерениями Боба и Алисы. А когда есть 100% корреляция, то этот случай не отличим от классического со скрытыми параметрами. И все определено заранее, просто пока неизвестно. КМ эффекты проявляются в другой области, но в этой области связь результатов измерений Алисы и Боба будет оставаться случайной, несколько коррелированной, но все же случайной.
”Алиса произвела измерение своего фотона, это имело следствием коллапс волновой функции к определенному состоянию, что в свою очередь имело следствием то, что измерение Боба дало ему фотон во вполне определенном (зависящем от результата измерения Алисы) состоянии.”
Предположим, что имеет место коллапс ВФ, но даже после измерения Алисы для Боба состояние фотона как было неизвестным, так и осталось.

И еще один момент: Ни Алиса, ни Боб не могут измерить состояние своего фотона!

Про кошку Шредингера. Надо еще показать, что состояние этой кошки представимо в виде суперпозиции, а не сводится к классическому описанию, когда кошка либо мертва, либо жива, но просто мы об этом пока не знаем.

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-03 08:33 pm UTC (link)
> Если яблоко подчиняется КМ, то про него писать надо так: я увидел яблоко на столе, таким образом, точно определил его положение, после этого у яблока стал неопределенным импульс и оно улетело к такой-то матери.

Почему? Про кота, скажем, мы пишем так - "я увидел кота в коробке, потом я закрыл крышку и перестал видеть кота, и состояние кота стало неопределенным. Потом крышку открыли, и состояние кота стало определенным - он полчаса как умер". Почему я не могу произносить ровно те же слова про яблоко, от которого я отвернулся, после чего его состояние перестало быть определенным?

> А если у тебя запутанные фотоны, то там не во всех случаях возникает стопроцентная корреляция между измерениями Боба и Алисы. [...]

Я вообще этот абзац не понял. С подробным описанием опыта по квантовой телепортации лучше обращаться не ко мне, а к первоисточникам - они надёжнее. Процент корреляции - см. неравенства Белла, там же - про скрытые параметры и ситуацию "определено, но неизвестно".
Да, я упрощаю, говоря "Алиса измерила состояние фотона" - Алиса измерила грубо говоря одну проекцию состояния, разрушив информацию о другой (и именно в существовании разных проекций и в невозможности одновременного измерения полного состояния и прячутся, насколько я помню, те самые неравенства Белла), но на рассуждения это не повлияет - просто заменим "состояние" на "заранее выбранную проекцию состояния", и ничего не изменится.

> Про кошку Шредингера. Надо еще показать, что состояние этой кошки представимо в виде суперпозиции, а не сводится к классическому описанию, когда кошка либо мертва, либо жива, но просто мы об этом пока не знаем.

Один (изолированный) атом описывается законами КМ - с истинной случайностью и суперпозицией состояний. Если взять (изолированную) систему из двух атомов - она точно так же будет описываться законами КМ. Если добавить к системе, описываемой законами КМ, ещё один атом (оставив её изолированной от внешнего мира) - принцип описания не изменится. Таким образом, методом мат. индукции, мы получаем, что можно по атому собрать кота в контейнере, и его таки можно будет описать законами КМ - через суперпозицию состояний, поскольку нигде в процессе сборки нет причин для прекращения работы законов КМ.

Практическую реализацию полностью изолированной системы массой в несколько килограмм я рассматривать не буду - эксперимент это, как ты помнишь, "мысленный", практически его никто проводить не собирается (хотя бы потому, что предсказания наблюдаемых эффектов для этой системы не отличаются для квантовой и классической теорий) :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2009-07-04 12:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_gorb, 2009-07-04 12:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-04 05:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_gorb, 2009-07-04 08:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-04 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_gorb, 2009-07-05 06:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-05 09:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-04 05:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_gorb, 2009-07-05 05:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-05 09:33 am UTC (Expand)

[info]vikky_13
2009-07-04 03:34 pm UTC (link)
Интересно конечно в жуткой степени, но позволю заметить, что вот ты пишешь "вероятности и корреляции истинно случайных событий КМ предсказывает лучше классики". Замечательно. Но даже в случае кота Шредингера, не говоря уже про яблоко, предсказаниям КМ доверять нельзя - ты (почти :) точно знаешь, что полуживых кошек не бывает, а просто по статистике из 1000 подопытных кошек выживет ровно половина, да и яблоко без участия посторонних лиц или морд никуда не денется.
Так можно ли доверять выводам этой теории, если она дает неправильные предсказания? Вроде, КМ тут четко неприменима по определению.

И еще -вот с одним наблюдателем в КМ на опыте с электроном, пролетающим через одну из двух щелей, вроде, понятно-Фейнман объяснил. А что будет, если наблюдателей 2? Т.е. в твоем примере, что если ты на яблоко не смотришь, а смотрит кто-то другой? Т.е. для него оно будет, а для тебя -нет? А кого вообще можно считать наблюдателем? Вот ждет Маргарита моряка, а кто-то его уже видел мертвым. Она про это не знает, но изменить уже ничего нельзя. Или, по-твоему, можно?

И последнее - как известно, изменить вероятность огромного количества событий можно безо всякой магии и КМ - просто определенной последовательностью действий - типа "тепло оденешься - вероятность болезни понизится", "если ты пойдешь на какую-нибудь собирушку, то вероятность твоего знакомства с кем-нибудь интересным тебе будет в разы выше, чем если не пойдешь и тп". Вопрос - как изменятся эти ситуации с участием магии? Вероятность возрастет в разы? Или магия может помочь в ситуациях, когда обычные меры недоступны - т.е. ты останешься дома, но к тебе по ошибке завалится какая-нибудь компания? :)

(Reply to this) (Thread)


[info]dibr
2009-07-04 05:51 pm UTC (link)
> Но даже в случае кота Шредингера, не говоря уже про яблоко, предсказаниям КМ доверять нельзя - ты (почти :) точно знаешь, что полуживых кошек не бывает

Я тебя сильно удивлю, если скажу, что предсказания КМ для эксперимента с котом Шредингера *полностью совпадают* с прдсказаниями классики?
Так вот: они идентичны :-) То есть, если ты "не веришь" предсказаниям КМ в отношении кота, то увы - тебе придётся не верить и предсказаниям классической теории. А это потребует более сложного обоснования :-)
Разница КМ и классики в эксперименте с котом - исключительно в *описании*, но не в наблюдаемых эффектах.

> Так можно ли доверять выводам этой теории, если она дает неправильные предсказания? Вроде, КМ тут четко неприменима по определению.

Ты уточни, какое именно из предсказаний КМ тебе кажется неправильным :-) Из наблюдаемых, конечно - я же не зря писал про "корелляции и вероятности" и оговаривался (даже выделил в посте курсивом) про наблюдаемые эффекты :-)

> А что будет, если наблюдателей 2? Т.е. в твоем примере, что если ты на яблоко не смотришь, а смотрит кто-то другой?

А это и есть главная загадка подкустового выползня заморочка КМ - именно чтобы понять, что делать в подобных случаях, физики понапридумывали "интерпретаций КМ", разной степени бредовости. И как я уже написал - моя "концепция" близка к одной из разновидностей Копенгагенской интерпретации :-)

> Т.е. для него оно будет, а для тебя -нет? А кого вообще можно считать наблюдателем? Вот ждет Маргарита моряка, а кто-то его уже видел мертвым. Она про это не знает, но изменить уже ничего нельзя. Или, по-твоему, можно?

Тут возможны два варианта. "Ортодоксальный" и "экономный".
В ортодоксальном варианте - второй наблюдатель существует как бы за пределами моей вселенной. То есть, физически он как бы в моей (наблюдаемой мной) вселенной, но в "праве наблюдать" ему отказано: то есть, то, что кто-то там что-то как бы наблюл, не вызывает актуализации чего-то *для меня*, и при необходимости это может быть изменено - вместе с "наблюдателем". В то же время во вселенной второго наблюдателя - "лишен права актуализации" уже я, и даже если я что-то наблюл - это может быть изменено (вместе со мной, разумеется).
Этот вариант "неэкономен", ибо предполагает существование "по вселенной на субъекта", или как минимум - ветвление вселенной при большинстве актов магического воздействия на прошлое.
Поэтому я склоняюсь к "экономному" варианту. В котором вселенная одна на всех, актуализацию производит каждый, но каждый же имеет возможность изменить актуализацию, сделанную другим, поскольку для него эта актуализация неактуальна. А дальше - у кого магия сильнее, под того и подстроится в результате вселенная.

Т.е. Маргарита изменить фрегату может, даже если кто-то уже видел фрегат утонувшим. Просто это может оказаться сильно более сложным - придётся "менять актуализацию" бОльшего количества субъектов, возможно даже противодействующих такому изменению...

> И последнее - как известно, изменить вероятность огромного количества событий можно безо всякой магии и КМ - просто определенной последовательностью действий - типа "тепло оденешься - вероятность болезни понизится"

"Я тебе три лодки посылал, почему ты на них не уплыл?!" (с) анекдот :-)

> Или магия может помочь в ситуациях, когда обычные меры недоступны - т.е. ты останешься дома, но к тебе по ошибке завалится какая-нибудь компания? :)

Она является приятным дополнением к обычным методам. То есть, если я хочу познакомиться - намного лучше будет *и* ходить на собирушки, *и* помогать себе магией, чем сидеть дома и загонять к себе магией потенциальных знакомых, поскольку для второго метода нужны совсем уж сильные магические воздействия. Ну, и как в процитированном анекдоте - если я хочу чтобы магическое воздействие произошло, я должен создать (немагические) условия, чтобы оно могло в принципе произойти. А если я хочу, чтобы оно произошло максимально эффективно - лучше подсуетиться на немагическом уровне и создать комфортные для происхождения магического воздейтсвия условия :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]vikky_13, 2009-07-06 11:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-06 12:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]vikky_13, 2009-07-06 01:04 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-06 09:02 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-08 06:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vikky_13, 2009-07-08 10:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-08 12:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-09 08:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vikky_13, 2009-07-09 02:00 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dibr, 2009-07-09 02:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]unreal_undead, 2009-07-09 08:35 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2009-07-09 02:02 pm UTC (link)
Про принцип наименьшего действия забыл. Бог очень ленив. А дьявол - нет.

(Reply to this)


(73 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…